訪談人 徐嘉妮 教育廣播電臺《背包掉出一本哲學書》主持人
受訪人 劉滄龍 國立臺灣師範大學國文學系教授
馮煒婷 國立臺灣大學哲學系碩士班學生
今年 8 月教育廣播電臺錄製了三集關於尼采哲學的節目，電臺主持人徐嘉妮邀請劉滄龍和馮煒婷跟青少年朋友談尼采哲學。我們在輕鬆愉快的氣氛中暢談尼采哲學跟藝術、教育與動漫《進擊的巨人》的聯繫。為了這次訪談我們留下了預作準備的文字紀錄，跟實際現場訪談內容有些出入，有興趣的讀者可以參考以下節目播出的訊息。
播出平台：FM101.7 全國聯播，官網及 APP 隨選隨聽 60 天。節目網頁連結：https://channelplus.ner.gov.tw/program/fd2400ab-ee3c-4c69-a66f-9446f4da354c
本次訪談共分三集播出，提問者為節目主持人徐嘉妮，受訪人劉滄龍、馮煒婷以下簡稱劉、馮。
第一集：尼采與《快樂的科學》
提問：
是否能請老師與我們簡介尼采？尼采作為一位哲學家，為什麼他寫的文字這麼有藝術性，而且特別具有生命力呢？
劉答：
尼采是一位非典型的西方哲學家，是十九世紀下半葉最重要的德國哲學家之一，對二十世紀迄今的政治與哲學影響深遠。尼采 1844 年生，出身於基督教家庭，大學本來唸神學之後改唸古典語文學，後來受到叔本華的啟發開始將研究興趣轉向哲學。他在 25 歲時因為寫了一篇出色的論文，被他的老師也是當時的古典學名家推薦為瑞士巴塞爾大學的教授。尼采很早就成名，但他的第一本著作《悲劇的誕生》卻受到當時學界的批評，後來因為健康因素辭去大學教職，一面養病一面專心於寫作，靠著一筆退休金過活。在生命的最後十年，尼采的心智陷入瘋狂，最終失去行為能力長年臥病於床，於 1900 年辭世。
尼采大概是西方哲學家中最受到書市歡迎的暢銷作家之一，他啟發了各式各樣的讀者，除了一般讀者大眾，還包含文學、藝術、電影、動漫等各類型的創作者。同時，他的著作也受到許多批評、誤解與扭曲，最著名的例子就是被反猶主義、種族主義、納粹法西斯主義的歪曲、濫用。他陷入顛狂的日子裡，一方面受到尼采的妹妹伊麗莎白的照顧，同時伊麗莎白也利用哥哥晚年的名聲，編輯、改造尼采思想以迎合納粹的宣傳，讓尼采與種族主義、法西斯主義的關係糾纏不清，直到 1980 年代尼采全集重新編輯出版，尼采哲學的研究才得以擺脫納粹思想的陰影。
提問：
西方哲學隨著理性主義的發展，重視真理的追求，尼采對此傳統有懷疑和批判嗎？
劉答：
尼采之所以反省、批判西方哲學中的理性主義，真正的興趣是考察人類為什麼有追求真理的熱情。尼采設問：如果懷抱著求真理的執著，最後發現真相竟然是難以忍受的，我們還會一無反顧地追求真理嗎？如果我們之所以能夠認識，是因為它具有虛假、欺騙的性質，認識的目的如果從來就不是為了發現真相而是別有所圖呢？真實和虛假、道德和錯誤之間的關係若不是截然而二分的話呢？
在《快樂的科學》第 107 節，尼采主張把存在看成是美學的現象。我們有時必須放下過度嚴肅認真的生命態度，不要執著於追求真理、不再用道德綑綁住生命，而是暫時忘卻沈重的使命、記憶的負擔，用藝術家的眼光看待自己。我們要有能力忘卻知識與道德加諸在生命之上的枷鎖，不再對自己感到羞愧，而是懂得笑看人生，保持距離地站在自己之外、之上看待生命的流轉。美學有別於知識與道德，讓我們得以用不同的視角看待生活。
提問：
尼采在《快樂的科學》中說我們必須在對知識的熱情中，發現隱藏的英雄和傻瓜，這是什麼意思呢？尼采如何重新思考知識與生命的關係？
劉答：
尼采心目中的哲學家，更像勇於冒險的航海者、浪遊者，就像奧德修斯經歷了多年的征戰、遠航與迷航之後，在返鄉的漫遊長路上所展開的自我認識之旅。查拉圖斯特拉就像奧德修斯一樣，既是英雄也是傻瓜，透過冒險出航的英雄之舉，在九死一生的迷航旅途中超越自己。不論是為了追求真相、正義或生命的自我完成，英雄勇於承擔責任，離開自己的家鄉，在追求成功與榮耀的路上，更得直面死亡與自己的罪疚、懊悔與失敗。英雄雖然超出凡人，但也是可笑的，他會失去同伴，被命運撥弄，甚至忘了家鄉與所愛的人。因此，英雄也要學會遺忘的能力，要學會當一個傻瓜，在冒險的旅程之中，成為失去祖國、沒有友伴、沒有固定身分的孤獨漫遊者。孤身面對荒謬的命運時，若能有自嘲、大笑的能力，就能再次愛命運、投入世界。
理性彰顯了人類的智能，但是就像奧德修斯的詭計，既能讓他戰勝敵人、掙脫困境，也讓他因為自大而犯下難以原諒的過錯。對尼采來說，在愈來愈強調理性與知識的強大效能的時代，我們若是失去了運用藝術看待生命的能力，人類恐將走上自我毀滅一途。
提問：
尼采在《快樂的科學》中呼籲我們要跟藝術家學習，他也曾提出酒神與太陽神兩種藝術精神，為什麼藝術對尼采來說，不只是創作或欣賞，而是一種理解生命的方式？今天的我們能從文學、悲劇或其他美學活動中獲得什麼？
劉答：
尼采的文字很有藝術性與感染力，他取笑一本正經地說教、宣告什麼是真理的嚴肅哲學家。在《快樂的科學》一書中，尼采把哲學家描述成演員、小丑、詩人，故意用戲謔、狡黠、反諷的方式說話與行事，透過這種藝術的手法，揭露既有規範、傳統價值的侷限與虛假。同時他認為，透過藝術的眼光，我們可以跟自己的生命保持距離，觀看生命中的種種變化，他主張我們要成為自己生命的詩人，用藝術家的方式塑造自己的生命。
太陽神和酒神是古希臘時代的神祗，尼采認為希臘文化及其藝術精神關乎太陽神和酒神的共同運作，在這兩種藝術原理的相互抵抗、彼此提升的過程中創造了偉大的藝術與文化成就。不過，他特別強調酒神精神對希臘文化的重要性，酒神祭典作為文化象徵，特別能夠彰顯希臘人如何透過藝術的眼光直面生命的殘酷，酒神祭的迷醉象徵著人在忘我的藝術世界中用另一種眼光與態度來看待生命，在美學的現象中生命獲得救贖，就跟酒神一樣不斷地經歷苦痛與裂解、歡愉與重生。
第二集：別再拿藝術課去上數理化了！
提問：
台灣的教育現場，過去很常發生的情況是「數學課上不完，這堂音樂課先拿來上數學」，這是否顯示出我們對於「要學什麼」其實是有優先順序的呢？
劉答：
多年來之所以一直強調「教學正常化」，就是希望不要因為大考只考某些知識性的學科，就忽略了同樣重要的藝術、體育等非知識取向的教育內容。雖然教育現場中，仍然會有借所謂的副科來趕主科進度，以因應考試的狀況，但是普遍來說應該已經較為少見。不過，我們仍要正視一種普遍的成見，也就是把教育窄化成知識技能養成的學習過程，而忽略了學生在成長過程中最為重要的身心健康、情緒調節、美感教育等，這些人格養成的環節與知識學習同樣重要，甚至是教育的根基。培養學生求知與探索的好奇心，養成主動學習的動機與能力，比累積知識更為重要。只從功利或就業的角度排序主科、副科，在教育的過程中卻不斷扼殺學生的學習動機，只會讓學生為了考試而讀書，從來沒有真正體會過讀書的樂趣與因為學習帶來的成長與快樂，如此一來根本錯置了教育目的，檢核學習成果的考試成了教育的首要目標，更嚴重的是敗壞了教育的根基，這是台灣至今難解的教育困境。
提問：
如果是尼采，他會怎麼看上述這個現象呢？
劉答：
尼采強調美學跟生活的關係，就像訪談中有位同學提到的，藝術來自於社會。若是這個社會只重實用、功利、效率、生產力、競爭力，對於主流價值毫無反省批判的能力，這樣的社會恐怕很難容許文學、藝術的發展。這會有什麼後果呢？或許短期來說為了求生存，不論一個人或一個社會，為了自保只能如此，但長期發展下來恐怕也會種下難以收拾的惡果。如果，高度發達社會也難以避免孤獨、憂鬱、自殺種種身心失調的問題，我們就要思考如何在推進社會發展的同時，關注情緒、社交、歸屬感、自我價值等問題。美學不只是探究美是什麼或藝術活動的一門學問，而是跟人的感受、判斷、思考密切相關。尼采談論美學與生活的關係很值得我們參考，台灣有必要更深地理解美學在教育中可以扮演的角色。
提問：
老師您也曾提到「無目的性的美學活動，具有轉化的力量」，為什麼呢？
劉答：
理性會為我們的認識和行動設定目標，在生活當中，我們需要訂下具體的目標，按部就班地完成所設定的目標，生活才會充實，我們才能感到成長的踏實並且享受獲得成就的喜悅。不過，難道人生除了成就解鎖就沒有其他目的了嗎？即使把人生看成一連串破關的遊戲一樣，我們還是會問，這一切到底所為何來？許多人唸哲學的動機就是想要探問生命的意義。我所理解的美學，對於探問生活的目的這個問題來說很有幫助。
為什麼我們在玩遊戲的過程中會帶來愉悅、滿足呢？藝術跟遊戲一樣，大部分都無關乎生產，似乎也不太能帶來所謂的成就，甚至還會被說是虛擲光陰、浪費生命。當然有些遊戲玩家、產業，少數成名的藝術家等，也可能在他樂在其中的遊戲與創作中得到超乎意料之外的回報。
不過，大部分的遊戲與藝術活動，它的目的不是讓我們在「之後」獲得什麼報償，而是在「當下」，而它之所以可能，也是因為我們能夠在「無目的」的活動中享受樂在其中的感覺，也就是不為了什麼而做。不為了考試，不為了滿足父母或社會的期待，甚至自己也不明白，從事於這件好玩有趣、有時還不免很折磨人的事究竟能為自己帶來什麼。每個人應該都有機會享受這種無所為而為所帶來的愉悅，那些懷抱著熱烈的情感投身於種種「無目的」的活動中的人，常會經歷因此而蛻變、轉化的生命過程，其中不乏有不為人知的痛苦，但是卻也甘願為之付出代價。這大概就是所謂美學的轉化力量。
第三集：進擊的巨人與尼采的超人
提問：
進擊的巨人這部作品談自由、歷史、戰爭和命運，也挑戰我們對善惡和正義的理解，為什麼很適合透過這部作品談尼采的哲學呢？
馮答：
這部作品呈現的是價值崩解與重建的反思，同時它拒絕給出直接解答，而是逼我們直視問題。就歷史與戰爭這條線，也就是帕拉迪島和瑪雷的糾葛，我們可以知道歷史是可被建構的，記憶是可被竄改的，每一個思想轉折和世界觀的改變，都是一次次的逼問，到底什麼是「真實」與「真理」？其次，就是善惡的非二元，例如人類與巨人、解放與滅絕，這樣的道德判斷往往取決於從誰的角度出發、為了誰的生存利益。就自由和命運來看，也可以在很多帶有悲劇色彩的英雄角色中體現，例如艾連儘管擁有近乎絕對的力量，卻依然無法掌控歷史的走向、無法避免仇恨的延續（葉卡派）。再強大的力量，都有其限制，或者有一個超乎它、無法被支配的存在。
提問：
第 145 代王利用始祖力量竄改了帕拉迪島上所有艾爾迪亞人的記憶，建構了一套共同相信的歷史與世界觀。而隨著主角艾連跟著調查兵團一起慢慢了解牆外世界，才發現和他們原本幻想的自由世界大相逕庭，這是否很像尼采所說的「上帝已死」？信仰崩潰之後，艾連說：「當我發現牆外有人，我很失望。」是否也代表人們開始面對隨之而來的虛無主義呢？
馮答：
「上帝已死」在尼采的時代背景中，主要對應的是關於基督教信仰的反思。由「上帝」所代表的，一個外在於此世、超越於人類之上，被認為絕對、永恆、不容置疑的價值保證者。所以上帝的死去，表示我們不再需要、不再相信「需要一個外在保證者」這件事本身，也就是沒有一個外在於人類、獨立於人類意志之上的東西，能夠替我們的價值做最終擔保。然而，如果沒有絕對標準，是不是意味著「什麼都可以」的虛無？尼采並不因此走向「什麼都可以」的相對主義式的虛無，而是主張價值必須被重新理解為「人親自賦予意義，並且願意承擔後果」。這或許是超人思想接上「上帝已死」的地方。既然沒有神來替我們決定什麼是正義或價值，那麼創造價值的責任，就回到人自身，而且是每一個具體的、有限的、活在歷史處境裡的人身上。
艾連從小的世界觀，一套被王家竄改記憶所建構出來的「上帝」，給了艾爾迪亞人一套現成的善惡價值：牆外都是威脅、消滅巨人就是正義。當這套價值判準崩潰，艾連面對的不只是「海的對面是敵人」、「牆外有人」的事實，而是他失去了舊有的信仰和價值標準。面對價值崩解，艾連最終選擇用地鳴這種方式「創造」出他自己版本的正義（用毀滅換取艾爾迪亞人的生存與和平），某種意義正是在承擔「上帝已死之後，正義必須由人自己創造」的沉重責任。不過他創造的方式，始終帶著「我是自由的主體」的幻覺與自大，直到最後他也才在命運前謙卑地說：「我是自由的奴隸」、「一個獲得力量的笨蛋」。
相對地，被艾連塑造成人類英雄的阿爾敏，在戰後選擇與各國談判、說服而非消滅對方，或許是「上帝已死」之後「正義該如何被重新創造」此一文化改造的可能方案。他並非僅憑一個人的意志宣告正義，而是在沒有絕對標準的世界裡，透過持續的對話、理解與妥協，一點一滴地讓多方都能共同承認、共同參與的新秩序慢慢浮現。
提問：
尼采所謂的「超人」是什麼意思？你覺得有哪些角色有展現尼采式的超人呢？
馮答：
尼采所謂的超人，不是指某一位特定人物，而是某種「類型」的人類：能夠克服人類現有狀態、擺脫固有價值觀束縛的存在樣態。更重要的是，超人不只停留在個體層次，而是指向一種文化改造的願景。根據擺脫固有價值束縛的角色，我想到了以下幾位：
- 艾連：展現的是「拒絕外在意義、親手決定命運」的姿態，但這只是表象。他真正的問題在於，他誤以為自己是自由的主體，以為自己能憑一己之力，替所有人決定歷史終局、替所有人重寫「艾爾迪亞人」的集體命運。這仍是一種未經反思的權力擴張，而非真正的價值創造。
- 韓吉：好奇求索、不畏懼未知的特質。但她的認知模式，始終建立在理性認識之上，相信透過觀察與邏輯終能觸及一個「更真實」的世界。這種對理性、對「背後有一個更真實世界」的信仰，恰恰是尼采想顛覆的形上學殘餘，因此韓吉終究未能真正走到超人的境地。
- 阿爾敏：我認為或許最貼近「文化改造」這個讓超人誕生的願景起點。他透過對話與理解、依靠夥伴的共同努力，承擔起「延續」的責任。如果超人的終極意涵是一整個文化能否共同創造出新價值，阿爾敏在地鳴後，以理解與敘事一磚一瓦重建價值的方式，或許更有利於培育新型態的人得以誕生的文化土壤。
提問：
以尼采思想檢視地鳴，有什麼值得反思之處？
馮答：
地鳴的起點混雜著為族群平反的復仇與英雄塑造的意圖，也就是自我犧牲式的，刻意讓阿爾敏一行以艾爾迪亞人身分成為「終結巨人的英雄」，好讓世界對艾爾迪亞人的汙名有機會被改寫。然而，從這樣看似正當、甚至帶有救贖意圖的動機出發，最終卻長成一場大規模屠殺，說明善惡並非截然二分，而是相互滲透、彼此轉化的。
即使艾連精心設計了整套歷史敘事，終究無法掌控歷史記憶本身如何被繼承與扭曲。例如葉卡派的出現，就是以仇恨出發，也將以仇恨延續的禍根。甚至弔詭地以「效忠艾連」的方式，延續了他最想終結的暴力。艾連可以竭盡全力去重演、去犧牲，但意義最終如何被繼承，終究不是他能夠完全掌控的。
艾連所擁有的終究只是支配型的力量，一種強大的支配能力可以決定他人生死，不過卻不等於自由。真正的自由，唯有在承擔責任的前提下才成立。這也關乎於「我只不過是獲得力量的笨蛋」這句自白的雙重性：一方面，艾連拒絕將自己的行動美化成崇高的犧牲；但另一方面，這也可能是一種逃避，把屠殺歸因於「力量失控」，反而卸下了他該完整承擔的責任。不過，艾連最終也說自己「只是自由的奴隸」，是他在命運面前謙卑的展現。唯有當他不再自視為凌駕一切的自由主體，承認自己同樣被恨、被復仇、被歷史重量所驅使，他才真正具備自由的可能性，而這份自由體現在他最終選擇承擔起地鳴的罪孽與責任。
提問：
很多人爭論的一個問題是：艾連是自由的嗎？有人說他變成了追求自由的奴隸，有人說他即使知道自己的命運無法改變，這仍然是他自由意志的選擇。很好奇你的想法是什麼呢？
馮答：
我認為是。
儘管艾連窮盡一生追逐自由，卻被「必須自由」這個信念本身徹底綁架，無法停下、無法選擇不追求，這種對自由的執念反而成了自由的枷鎖，同時是一種尚未察覺的自大幻覺。覺醒的轉折點在於他最終承認自己受限、受驅使、甚至受操控的事實。正是這份謙卑與承認限制的反思，加上他選擇承擔地鳴的全部責任而不求原諒，讓他即使身處早已寫定的命運之中，依然承擔了自己的選擇，或許才是他真正靠近自由的時刻。
換句話說，我認為艾連的自由，從來不是一場力量、意志的勝利，而是一種在認清限制之後，依然選擇承擔的責任。真正的自由不是純粹的力量（power），而是在責任的承擔中才體現出自由。即使面對命運，仍然願意主動去行動、去承擔，而非陷入「反正結果不變就不必負責」或「我完全自由、一切都是我的選擇」這種非 A 即 B 的極端二選一。
