受訪人 賴錫三 國立中山大學文學院院長暨中國文學系教授
訪談人 嘉妮與雅柏 教育廣播電臺主持人
訪談內容之緣起：
國立教育廣播電臺製播了一個名為《背包掉出一本哲學書》的有趣廣播節目，其聽眾鎖定在青少年，希望引起高中職生和大學生對哲學的興趣。2026 年 3 月，節目主持人嘉妮和雅柏，精心挑選了與年輕人密切相關的親子關係議題，鎖定在「何謂孝道？如何孝順？」這一挑戰性高的社會課題，在教育廣播電臺臺北總臺的播音室對本人進行訪談，尤其希望我能從《老子》（和道家）的角度，來和年輕朋友們進行回應與對話。於是有了底下的訪問文字。由於現場錄音訪問與播放的時間較為有限，也以更加輕鬆的閒話家常為其基調。而此份更為完整的訪談文稿，正可做為廣播錄音播放節目的深入版。而本人受到東華大學前院長吳冠宏教授的邀稿下，十分樂意將這份訪談全文稿刊登於《人社東華》的電子期刊上，特為致謝。也要再次感謝嘉妮和雅柏，希望她們的廣播節目能成為走入年輕人心聲的橋樑。
訪問 1：
談到孝順，當前台灣社會有兩種對立的聲音，有人認為年輕世代已經道德敗壞、不懂孝順，另一類人則反感用孝順這種禮教規範要求子女無止盡地聽話服從，想請問老師，為什麼社會會形成這樣的二元對立呢？
回答 1：
對我來說，父母和子女的關係，是深刻的，長久的，甚至具有一輩子「最親密的」倫理關係。因此面對這種涉及每個人一輩子的重要問題，最好要先能跳開簡單化、立場式的情緒反應。
我個人相信，在健康而自然的情境下，絕大部分的子女們會對父母的養育、照顧、付出，有一份由衷感動甚至感激的情感回應。但為何現代社會處境下的東亞年輕人，會對「道德、孝順」產生了不良感受，甚至負評連連呢？我認為這背後涉及到文化斷裂的錯置。簡單說，也就是西方現代性社會的全球化對東亞所帶來的文化衝擊問題。我們知道西方現代性的背後有著「個人主義」的預設，強調「個體性、自主性、主體性」的優先，這和東亞文化傳統以「關係性、倫理性、社群性」為優先，產生了文化衝突，甚至價值對撞。在我看來，妳上面所提及的問題，並非只是任何一位年輕人個人品德的問題，也不單是某個家庭中父母子女的相處問題，而是兩種文化相遇、碰撞、轉折、調適的結構性困境。粗略地說，西方文化也不是不談關係，但它是以個人主體的優先肯定，再延伸談論各種關係課題，好處是它先肯定了個人的獨立性、自主性、平等性。而東方文化也不是完全不談個人，但它是以關係的優先性肯定，再來延伸談論個人課題，好處是先肯定了關係的互相性、責任性、親密性。反過來說，帶有濃厚個人主義色彩的西方現代性文化，容易走向：自我、孤獨、寂寞、缺乏責任意識與親密共同體的連結感。而東方傳統文化則容易走向：壓抑個人與自我、主體不容易挺立、家族與群體的價值觀壓制了個人的能動性選擇。
其實比較好的文化模型應該是：雙重肯定又雙重否定的呈現方式，怎麼說呢？雙重否定的意思在於：「既要避免『個人主義』完全壓倒了倫理的關係性，也要避免『社群主義』（或者關係性思維）完全壓制了個人的獨立性」。而雙重肯定的意思則是在於：「既要既肯定關係中的個人，也要肯定個人不離關係。」而東亞文化當前處境的「孝道難題」則是在於：年輕人相當普遍化地接受甚至信仰了西方個人主義的價值理念，但是父母年長輩則成長於更強調家庭倫理、社群關係與責任承擔的傳統價值系統中，而同為一家人卻反映了兩種新舊文化系統的結構性衝突，那麼「孝道困境」也就可想而知了。
其實，這並非任何單方面的是非對錯問題，而是需要相互理解、彼此調適，重新型塑「未來家庭倫理新模式」的磨合階段。而我個人建議，身為父母要先做到深刻的自我理解與時代診斷：「自己已經身處在更複雜也更豐富、更困難卻也更具可能性的文化轉型期的新時代」，不要再輕易地想要把傳統價值觀一成不變地搬到現化生活世界來，這不但行不通，也可能產生反效果。只有更了解年輕人所面臨的傳統與現代混雜的跨文化處境，才有可能找到更好的培養年輕世代、與其對話的方式。但相對地，年輕人也不必一味地擁抱西方現代性、不必一味的反傳統，在吸收西方現代文化優質價值的同時，也要能夠反思西方個人主義的限制。總之，父母與子女，最好建立起像朋友那樣自然的、互為主體的平等交流環境，這遠不只是理性的溝通，還要多多用心去體會語言背後的善意和情感。這樣或許才稍能避開價值觀的兩極對立與情緒性的彼此控訴。
訪問2：
我們的文化很重視「孝順」，對孝順的理解多是來自於儒家的哲學，想請問道家也會談孝順嗎？
回答2：
在我看來，未必只有東亞文化傳統，才特別出現「父母慈愛，兒女孝順」的現象。其實在歐美文化傳統中，父母未必不慈愛，兒女也未必不以某種方式回應父母的慈愛。問題在於，如何理解或者定義「孝順」？建立在血緣的自然情感上，父母和子女會有特別深刻的情感關係，本來就很可理解的。但是，如果「孝順」被過份標榜，尤其政府透過教育機制而給予太多規範，甚至繁文縟節的規定，這反而會讓原本自然而有彈性的情感互動，被僵硬化為死板板的行為準則，甚至頭腦中的意識型態，那麼原本自自然然的情感，反而會被壓抑住，甚至異化掉。換言之，《老子》不會反對人性自然流露的「父母慈愛而子女孝順」這類的互相倫理關係，但是對於那種官方的、權力的、上對下的、缺乏彈性的、意識型態化的「所謂孝順」和「標榜孝順」，卻也有著深刻而犀利的批判性。也正是這種犀利的批判性，讓我們讀到了《老子》許多針對儒家的忠孝仁愛、父慈子孝，等等核心觀念，進行尖銳的批判。但我也要強調，《老子》的尖銳批評絕非主張人可以不需要或不肯認父母與子女之間的自然親情與互相倫理，反而是想透過批判而復歸人與人之間，更為活潑、平等、雙向的、帶有友誼性質、彼此尊重，而且有成長性、能變化的親情關係。而這些原本也是儒家提倡那些價值觀念時想要做到的，但是宣揚這些觀念是否表示就能直接達成好效果？或者，有時反而造成與初衷相違的反效果？這是值得我們去反思的問題，而《老子》對儒家的批評，也可說是站在這樣的反思基礎上來進行的。
訪問3：
老子說：「絕仁棄義，民復孝慈」，是反對仁義嗎？他這句話到底是什麼意思呢？
回答3：
從我上面的回答，大家大概可以猜到我會怎麼回答這個問題了。從字句的表層看來，這句話確實帶有對「仁義孝慈」這些來自儒家價值觀念的強烈批判，但這樣的批判並不宜淺面地理解為全面性的反對儒家的價值觀念，而是在於透過批判，想要復活那種原初性的、更為自然的、也更具有真實情感性的慈與孝的良好流露。這樣來解讀的話，這句話便可重新理解為：解放那種被官方化、標準化、規訓化的仁義道德的意識型態與固執行為，才可能更好地復原、更新人類原本可以自然流露的「父母慈、子女孝」的親密關係。可見《老子》的「絕」仁、「棄」義，有些類似於佛教所謂「除病不除法」的治療法門。儒家更為單純認為只要鼓勵歌頌美好的價值觀點，結果便自然會帶來良好的倫理關係。但《老子》（和《莊子》）並不認為這麼簡單，因為人心人性所涉及的認知結構與心理狀態，比我們想像的複雜的多，倘若低估人性的複雜性、認知活動的機制、歷史與時代的脈絡差異性，單純地想要透過理念價值來直接導致好的倫理效果或結果，有時不免失之天真。
訪問4：
親子關係中，常有人說「孩子養大卻不孝順的話，等於白養了」或有「養兒防老」觀念，老子可能會怎麼回應呢？青少年可以透過老子的思想，去學習如何與父母相處嗎？
回答4：
「養兒防老」的時代，已經不太切實際了。而且那是在許多條件支撐聚合之下（例如：早期農業時代、宗法社會、社群連結性高，等等），歷史條件聚合的情境下，比較可能產生、也較相對合理的家族倫理模式。而且更為完整來觀察，這並不是單方面地強調「養兒防老」的功利性，它也包括了長期照顧、支持孩子、甚至將人生泰半成果都傳承給孩子們，等等犧牲付出的那一面向。換言之，這是一種雙向都「終身」付出與奉獻的文化模式。對於這種模式，我們先不必急著說好或不好，但我們幾乎可以確定它已經不合時宜了，整個時代的經濟模式、家庭結構、時代處境、價值觀念，都已經有系統性、結構性的改變，因此不要說單方面「養兒防老」的「功利心態」並不可行，甚至雙方面的「我全然犧牲，你照護晚年」的傳統模式，也未必可行了。而從《老子》來看，不同時代脈絡、不同社會文化處境，本來就自然會演化出不同的「道」（或道路）出來，而我們也不該去執著「一成不變」的「常道」，想要把「常道」給天長地久地固定下來，這非但行不通，也會防礙我們面對新時代、新脈絡、新道路的變化能力。這便是《老子》第一章所謂的「道，可道，非-常道」：「道路」，總是會隨著差異的處境而不斷變化地演繹出「可行而合宜」的新方式或新道路出來，我們絕不可將特殊處境的權宜道路，給固定化為永恆不變的道路。所以我認為，《老子》會同時給父母和兒女雙方建議：父母除了好好養育孩子、愛護孩子外，等孩子長大成人後，也要懂得《老子》所謂「天地不仁，以萬物為芻狗」的道理，孩子們也是獨立的個體，也有他們的人生道路，要自己去承擔、去冒險、去奮鬥、去經歷、去完成，父母一定要適度放開、適時放手，並且從單方面（上對下）的擔憂照顧（犧牲奉獻），轉化為具有朋友成分的雙向關係，轉向多聆聽、多放開、多祝福、任自然的新相處模式。換言之，等孩子夠大夠成熟了，父母就要適度地「順其自然」了，反而應該回頭好好照顧好自己、過上自己想過的晚年生活。根本無需過度犧牲自己，更不要犯了「以愛為名的倫理索求」。至於青少年呢？也要準備好獨立生活的能力和邁向自己的人生道路，要讓父母親能漸漸安心放手，也讓自己順理成章地承擔起自己的人生道路，並鼓勵父母保有好的健康與經濟能力去享受自己人生的後半段。讓彼此更像朋友那樣，既保有親密的倫理關係，也能讓彼此各自享受不同人生階段的旅程。
訪問5：
從我們過往學習經驗中，多會認為儒家才會談「人倫道德」，道家都談「清靜無為」，為什麼老師您反而寫了一本《道家的倫理關懷與養生哲學》，道家注重「倫理價值」嗎？
回答5：
這本書的名稱由兩個核心觀念所構成：一個是「倫理關懷」，一個是「養生哲學」。一般思想史的通識說法，大都採取儒家著重「人我關係的倫理關懷」，而道家重視「獨善其身的養生哲學」，也就是妳所提及的：儒家看重「人倫道德」而道家看重「清淨無為」的簡單二分法。這種標籤化的理解，並無法深入把握老莊對「關係性養生」的深刻洞察與貢獻。從某個角度看，道家有許多觀念確實是針對儒家的「批判反省、後出轉進」而來的提法。但老莊道家也有它自己深刻的倫理關懷，我在這本書中，有時把它叫做「原初倫理」，有時叫做「他者倫理」，有時又叫它「差異倫理」，總而言之，就是要把它不同於儒家的倫理關懷給挖掘出來的各種描述。簡單說，真正的道家養生，絕不只是個人身體或身心的照護而已，人一生大部分的能量都耗損在人際互動之中，在人際往來中而遍體鱗傷，因此如何在關係中養生，在關係中豐富人生，這需要有高度智慧對人性的深刻理解，對人的認知結構的洞察，和對文化系統的價值重估，只有把這些批判反思帶入，才能把好的倫理價值給予合宜地呈現出來。而這本書的核心觀點，就是想要貫通老莊思想的「倫理關懷與養生哲學」。
訪問6：
道家談「倫理價值」和儒家的觀點最大的不同在哪裡呢？
回答6：
一般來說，儒家把家庭的血緣關係視為天倫，有絕對真實的情感基礎與倫理價值在，並企圖將這種家庭倫理的推擴到更廣泛的人我關係，包括政治領域。道家其實也認為人無法離開關係性，人必然做為一種關係性存在，而且人和世界的關係，並不只限於家庭倫理、政治社會等「人我關係」，還包括人和天地萬物的「物我關係」。換言之，道家雖然也談關係性的必要性，但卻保有「非人類中心」、「非道德仁愛」、「非文化中心」，等等開放性視角。
基本上，儒家希望透過提倡正面價值觀念（如忠孝仁愛，等等），來落實美好的關係，例如君君臣臣、父父子子，等等「名實相符」的價值規範，來完善關係，而且想要讓人我之間的社會秩序得到規範性的條理秩序。但道家卻認為「倫理的價值觀」離不開文化脈絡的歷史建構，而它的規範性同時也可能是一種制約，甚至壓抑。因此對於「關係本身」並不是採取直接而完全的肯定，反而對「關係本身」採取「問題式的態度」：也就是關係既可以是美好而豐富的根源，也可能是痛苦和傷害的根源。因此問題的重點，根本不在於肯不肯定關係，而在於「如何處理關係」。而《老子》對儒家的批評反省，也就是希望更深刻、更複雜地來掌握關係的動態性辯證與變化甚至異化，這樣才比較有機會「在關係中活化關係，也被關係所豐富化」，而不是在關係中（尤其在親密的關係中），遍體鱗傷。
這也是《莊子》談論庖丁解牛的故事，背後所要隱喻的道理。倫理關係有時就像刀刃和牛體的碰撞關係，如果無法「以無厚入有間」地找出「間隙」，留給彼此「餘地」，一味地以親情倫理來責求、來干預，通常只會造成硬碰硬的「相刃相糜」，最親密的關係反倒成了傷害最深的根源。
訪問7：
老子的道德經中有很多話，我們乍看之下會覺得他在反對仁義禮教，比如「夫禮者，忠信之薄，而亂之首。」或是「天下皆知善之為善，斯不善已。」，難道「禮」和「善」不是人最基本的品德嗎？老子想告訴我們的是什麼呢？
回答7：
「善」是肯定人性中有朝向意義感、價值感，能和他人感同身受的內在潛力，而「禮」則是肯定人與人之間需要有「禮尚往來」的相互倫理。這些所謂的品德和品行，原本如妳所說的：「是非常基本的」東西，《老子》能夠完全反對嗎？如果把這些「非常基本的」德性、德行，簡單地打倒為「傳統、保守、過時的東西」而加以全然反對，是理性的態度嗎？人類可以完全不需要美好的人性涵養或者相互潤滑的禮儀嗎？沒有了這些很基礎性的東西，人類的關係又要如何維持良好的運作？我想答案不難：任何時代，都不太可能完全捨棄掉「正向價值」和「互相潤澤」（如所謂的「仁愛」和「禮樂」）。既然如此，《老子》為何會出現底下那麼尖銳的批評呢：「天下皆知善之為善，斯不善已。」和「夫禮者，忠信之薄，而亂之首。」
這些看似全然反對的句子與說法，其實是「除病不除法」的表達。也就是要避免美好的價值帶來「反效果」而轉向「反價值」，或者墮化為「價值觀的意識型態化」。因此才希望除去異化、治療除病變之後，以恢復這些基本事物能更為自然的流露、能更具彈性的鮮活呈現。
例如，「善」不宜僵化為固定行為的規範，一旦「善」被規定的死死了，那麼不合乎「善之標準規定」的行為，就很容易簡單地、直覺地被化約為「惡」（或惡行），如此一來，便會造成《老子》所謂的「天下皆知善之為善，斯不善已。」這時候，善反而變成了一種強制性、排它性的道德權威，失去了它原本善為聆聽、善為感同身受的柔軟性與包容力。換言之，《老子》對仁義善行的批評，其實是想要恢復人類更好的情性品質，這也是《老子》強調「上德不德，是以有德。」較好的「上德」狀態，只是透過「不德」的除病作用，把僵化、死板的固定德行給鬆綁，這樣人才更能恢復人性中原本具有的慈柔力量（「是以有德」）。
同樣的道理，當人與人之間的「禮尚往來」，被一條條的繁文縟節給綁定，甚至讓「禮」變成階級身份的「固定標示」，那麼這種「太形式化的禮」便會帶來群體的制約與情性的壓抑，反而造成了「夫禮者，忠信之薄而亂之首」的「反效果」、「反價值」現象，這也就是所俗稱的「吃人的禮教」的弊病。但是《老子》用意絕不在於全面取消「禮尚往來」，而在於重新對禮的價值評估：如何防犯「禮」墮落化成為「忠信之薄而亂之首」的自我反噬。換言之，當禮成了「吃人的禮教」時，其實這也是禮反噬了自身，禮反而吃掉了自己。
訪問8：
老子的他者倫理關懷可以實際應用在我們每天人與人的人際交往之中嗎？
回答8：
既然「關係」存在於一切處境之中，那也就代表著我們每天最日常生活的人際交往互動中，都無所逃脫於「如何面對關係？」「如何善待關係？」「如何把刀與刀的尖銳切割關係，調節為遊刃有餘的從容關係、美好關係？」而我所謂老莊的「他者倫理關懷」，就是要在遭遇每個生命的獨特性、差異性、不可化約性的所謂「他者」時，不用自己的價值觀給「同一性」地硬套在他人身上，反而要學習如何在面對千差萬別的生命處境時，能夠先把我們的自以為的道德判斷、價值理念先「括弧起來」，以便能嘗試傾聽他者所帶來的「不一樣風景」，一方面訓練我們傾聽他人故事的能力，一方面因為別人的故事而擴大我們的心量。換言之，他者的倫理關係不是用我們認定的道德價值觀去裁判他人，強制性地令他人被我的道德之光給馴服和教化，相反地，老莊的他者倫理要以反向思考、反向學習的方式，在日常生活與他人遭遇的生活世界中，讓自我中心被不斷地轉化，不斷地他者化，不斷地擴大化。而這要如何才能做到呢？這便涉及到《老子》的「虛心、柔軟、無常心」等等「去自我中心化」的修養。例如《老子》所說：「聖人無常心，以百姓心為心」，何只聖人（其實每個人都可將自己優質化為更好的人，聖人也不過是指讓自己變的更美好的人格狀態而已），每一個人在每天的日常生活中，都遭遇不一樣人生場景中的他人故事，而這是我們學習「無-常心」（抹除我們原先太固定的價值觀或先入為主的成見之心），以便能夠打開以他人的感受為感受、以百姓的心為心。這種柔軟的心性狀態、耳根狀態，讓我們能夠把關係衝突的尖銳噪音，轉化為和諧共鳴的美好樂章吧。
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