與文學結緣:李永平談寫作路──詹閔旭

詹閔旭(國立台灣師範大學台灣語文學系兼任助理教授)

訪談人 ∣ 詹閔旭
時  間 ∣ 2016年5月5日
地  點 ∣ 淡水捷運站咖啡館

李永平是華文世界知名小說家,1947年出生於英屬婆羅洲沙勞越,1967年留學台灣之後正式展開寫作之旅。李永平的創作以小說為主,作品探討人性的罪惡、慾望、認同、離散、殖民主義等課題,精緻淬鍊的文字更成為小說家最為人稱道的特色,作品曾獲《亞洲週刊》遴選為「20世紀中文小說100強」,更榮頒第十九屆台灣國藝會「國家文藝獎」的殊榮。李永平代表作包括《吉陵春秋》(1986)、《海東青:臺北的一則寓言》(1992)、《雨雪霏霏:婆羅洲童年記事》(2002)、《大河盡頭(上下卷)》(2008、2010)。

        這是我的第二篇李永平訪談錄,訪談地點在台北淡水捷運站咖啡館。十年前,為了蒐集碩士論文資料,我曾赴花蓮與當時任教於東華大學的李永平進行訪談,訪談重點圍繞《吉陵春秋》、《海東青》等作品的創作動機。本次因應李永平獲國家文藝獎,透過深度訪談回首李永平寫作來時路,從兒時的婆羅洲生活,談到留學台灣、美國、復又定居台灣的跨國遷居路徑,這是首篇以李永平寫作啟蒙與心路歷程轉折為主軸的訪談,別具意義。李永平在本次訪談也重新思考他的馬華作家身份,展現小說家一生對身份認同的不斷追尋與自我詰問。

        本訪談錄音由葉福炎謄打,再經我仔細潤稿,並且依據受訪內容適度調整訪談稿結構,區分成不同主題,以方便讀者閱讀。在此,感謝李永平老師百忙中抽空接受訪談,同時我也需要感謝東華大學英美系曾珍珍教授促成此次機緣,謝謝中山大學社會系葉福炎先生、《人社東華》編輯在本文撰寫過程所提供的協助。

圖一:國家文藝獎頒獎典禮(資料來源:何孟娟攝影、李永平提供)

文學的啟蒙

詹閔旭(以下簡稱詹):你在沙勞越古晉城出生、成長,當時的古晉是英國殖民地,而這座小鎮也成為你日後作品頻頻回望的原鄉,你童年時候的古晉是什麼樣的地方?

李永平(以下簡稱李):我小時候住在一座小城,只有一條主要街道,從小城一眼望出去,只有大山大河,河的盡頭是馬當山,山的更後頭是婆羅洲叢林,全世界第三大的雨林。我當時很討厭這個環境,一心想離開,我作品裡對婆羅洲森林的懷念是日後的感觸。對當時還是小孩的我而言,正前方是一條通往海洋的大河,通往新加坡、香港、台灣、東京,那是更大的世界。等你到了外面,見識到花花世界之後,你才會開始懷念你出生長大的那個地方。

詹:能不能簡略地談一下你在古晉的教育背景?另外,兒時在古晉接觸到哪些文學作品?

李:我小學念過四間學校。一、二年級就讀古晉城裡的「中華小學第四校」,圖書館小小的,大概有一、兩百本香港出版的兒童讀物,像《世界少年》、《世界兒童》這一類的雜誌。那根本不是一個圖書館,只是一間閱覽室,我一下子就把兩三百本的讀物看完。到了三年級,我們家從城裡搬到鄉下種胡椒,我轉學到馬當路中華公學,當年的校舍是茅草屋,一下雨就淹水,我的兩隻腳總是泡在水裡上課。那樣的學校卻也有一、二十本不知道從哪邊來的少年讀物,像是岳飛、楊家將等中文改寫的中國古典文獻作品。後來,我們家又搬回城裡,我轉學到聖保羅小學,教會學校的圖書館資源豐富,但都是英文兒童讀物。我還唸過一間山裡的小學,資源更少。

        初中那一段是很重要的轉折,我念「古晉中華第二中學」,這間是古晉城裡比較有歷史的學校,有一間正式圖書館,我估計有將近一千本。初中那三年是我最快樂的時光。為什麼?因為書多。我生平第一次看《三國演義》就在初中一年級的時候,我看的是毛宗岡先生批註的版本,一整套,非常古老的版本。我愛死了!我花一個暑假把整套書看完,接續看整套的《水滸傳》、《紅樓夢》。我也看了大陸1930、1940年代的文學,像巴金、魯迅、老舍、謝冰心、蕭紅、茅盾這些左派作家作品。我很早接觸大陸現代文學傳統,甚至還讀到很多1949年解放以後的文學作品,像是浩然《豔陽天》的樣板小說。台灣現代文學反而是到台灣念大學之後,才有所接觸。

詹:以初中生來說,你接觸的文學作品質與量都非常驚人,尤其你又身處在文學資源相對不完備的婆羅洲。

李:我愛看書啊!不過,我高中三年念的是英校,它就很有意思啦!我從中華第二中學初中部畢業之後,升學高中,但當時碰上學校改制為英校,校名也改成古晉中學,因為是英文學校,我剛才提到圖書館裡的一千本書都被搬空了,古典文學、現代文學、三、四十年代的文學都沒有了。剛改制的古晉中學圖書館一本書都沒有,連英文書也沒有。你知道嗎?沙勞越有一間公立圖書館,但裡頭全部都是原版的莎士比亞、狄更斯、珍奧斯汀的書,我的英文程度沒有這麼好,沒法兒看。可是,我愛讀書,怎麼辦才好呢?幸好,我一些家裡經濟環境好的同學,他們會買全套武俠小說,我就跟他們借。那三年我看很多武俠小說,主要都是香港出版的,像金庸、梁羽生、高峰、張夢還、還珠樓主。我今天能寫武俠小說,應該是那時候打下了基礎。

        高中三年有一件有意思的事,我有一天在學校辦公室莫名其妙發現一套書,三大本的《多桑蒙古史》,一位叫多桑的東方學家寫的。我沒事可做,就把這套書借回家,一個字一個字像寶貝一樣細細閱讀,我從此對蒙古人的社會組織、行兵打戰的方法瞭如指掌。搞不好,有一天,我就寫蒙古人的故事了!

詹:何時開始寫作?初中嗎?

李:初中還沒有正式寫作,頂多就是寫寫東西。那時候編壁報非常流行,我二年級就當全校壁報主編,寫一些文章,貼在壁報給大家欣賞。我從高中才開始寫作,一來,我書讀得夠多,想試試看;二來,你沒書可讀的時候,就是打發時間寫一點東西。我從高一、高二開始寫,最初寫詩,發表在當地《華僑報紙》副刊,印象裡刊登五、六首左右。我後來託朋友去找,已經找不到那些作品了。

詹:用本名還是筆名發表?

李:那時候流行筆名,幾乎每一首詩都用筆名。我小時候讀了不少唐詩、宋詞,也讀徐志摩現代詩。我覺得自己寫的作品沒辦法超越他們,就不寫詩,改寫散文以及類似小說的作品,發表在本地華文報紙。高中三年可說是我的寫作學徒階段。

從婆羅洲啟航

詹:高中畢業後,你離開故鄉,遠赴台灣留學,這趟旅程成為你人生邁向作家之路的重要轉折。當時為何想出國留學?台灣是你的第一選擇嗎?

李:我從小就想離開婆羅洲,唯一出路就是留學。我原本想去大陸,我的父親和母親都是第一代華僑,他們希望我回大陸升學。本來,我的計畫是去廣州讀中山大學,我在那邊有個舅舅,剛好有人照顧。很不巧,我高中畢業那年正好是1966年,那一年爆發文化大革命,這條路就斷了。事實上,我可能是沙勞越第一位知道中國發生文化大革命的人。為什麼呢?高三那一年,我正準備到大陸升學,常常收聽大陸中央人民廣播電台。為了向海外華僑宣傳,大陸使用的功率很強,你手上只要有一臺短波收音機,肯定收到,而且非常清晰。它每天有三個小時對南洋華僑的廣播,不過,它的節目做得很好,很少宣傳,有說書、七俠五義、古典文學名著介紹等文藝節目。就在高中快畢業的時候,我突然發現廣播變得很奇怪,歌舞、文藝節目慢慢地停掉,改播《毛澤東語錄》,每天三個小時盡是這些東西。一直播了兩、三個月,慢慢有一些正常歌舞節目,但已經不是我以前聽的那種,而是毛語錄改編的歌曲。我很敏感,我判斷大陸內部出現問題,而且是大問題。果然沒多久,正式宣布文化大革命。

詹:因此只好改到台灣留學嗎?

李:沒有,你不可能馬上到台灣,光申請手續就要一年的時間。我小說裡常常出現的那位聖保羅小學的龐神父,他知道這件事情,立刻安排我到他辦的聖路加中學教華文課。那是一所英文中學,有華人、馬來人、伊班人、英國人、加拿大人、澳洲人,我教華文,他們反而用英文回應我,我不是很愉快,還是想出國升學。那時候想到的還不是台灣,是南洋大學,那是全南洋華僑集資辦的學校,又是客家人帶頭辦,校園非常漂亮。可是,那時候南洋大學鬧著改制,改成後來的南洋理工大學,變成一所英文大學。我那時候想,如果要念英文,我就到英國、美國、紐西蘭,為何要去新加坡念英文大學?所以,這一條路又斷了。你知道嗎?台灣是我的第三選擇,這就是我在國藝獎得獎感言強調的,「緣」。

詹:你曾經在《「辶日」「辶月」:李永平自選集》的書序提過,小時候班上同學非常熱衷閱讀報紙上的瓊瑤小說,一邊想像小說裡塑造出的台北街頭。你剛抵達台灣時,對台灣的印象如何?

李:剛到台灣時,我覺得台灣很不中國。那時候,台灣脫離日本統治還沒多少年,台北城的東洋風味很重,西門町、大稻埕、尤其是巷子裡都是日本平房。我的家庭教育讓我對東洋味重的東西非常地排斥,老實講,剛來的時候,我有點不是那麼喜歡。不過,我最後還是待下來了。

詹:你有很強烈的民族主義,從剛才的訪談,你提到從小到大的閱讀養成以華文作品為主,你也提到,你沒興趣留學英語系國家。不過,你到台灣之後卻選擇就讀台大外文系,這是為何?

李:這和我的父親有關係。如果讓我自己來選的話,我會選歷史系。自從初中一年級接觸《三國演義》以後,我就愛上歷史,歷史系是我優先選項,第二選擇是中文系。可是,我父親認為這兩個科系沒有出路。我父親希望我畢業後回沙勞越工作,念歷史沒有出路,中文只能在華文學校當老師,念英文的出路則比較廣一點。為了我父親的期待,我最後選了台大外文系。

詹:當時雖出於無奈,不過這個選擇卻開啟了你日後走向專業小說家之路。

李:影響很大!那時候台大外文系有王文興、顏元叔這樣的老師,校友包括白先勇、陳若曦、歐陽子等非常好的作家,到了這學校,我第一次好好認真接觸西洋文學作品以及現代短篇小說,我才發現,原來小說是種藝術!這種影響似乎是上帝的安排,也是一種緣分。

詹:我稍微岔開一下。大概是在你出版《雨雪霏霏》以後,你開始提到「緣」,你為國藝會撰寫的得獎感言定名為〈河流與緣〉,包括在剛才訪談過程裡,你也數度提到人生之緣。因緣,充滿佛教意涵。我同時也聯想到,早些年你談「見山是山,見山不是山,見山又是山」文字三階段論,也帶有一點禪宗色彩。你有宗教信仰嗎?有鑽研佛教經典嗎?

李:我沒有宗教信仰,可是我相信神明的存在,我相信萬物皆有靈,這是我從小的一種感覺,我甚至懷疑這個思想已經深入華人的意識裡頭。南洋也是這樣子,你在南洋到處可以看到廟,這是我們民間的一種生活,不用刻意去研究,它已經是我們生活的一部分。你寫作時,這些想法很自然就會流露出來。我告訴你,雖然觀音在我作品一再出現,而且很早就開始,我並沒有刻意在作品裡製造觀音這個角色。後來,觀音形象慢慢跟台灣媽祖、西方瑪莉亞融合在一起,變成人類共同的一個母親,這也是很自然的發展。

詹:我們回到剛才的大學階段。台大外文系培養出一支陣容堅強的現代派小說家隊伍,包括白先勇、王文興、陳若曦、王禎和等人,那是台灣文學史的黃金年代之一。有意思的是,儘管白先勇、王文興在作品裡運用不少西方文學技巧,我們在他們作品仍可讀到中國文學意象;相較之下,你的作品反而是西方文學傳統的影響更為吃重,比方說罪與罰、浪遊、返鄉等主題,更不用說小說所調度的西方文學形式和意象。為何?

李:那當然是!我在南洋出生長大,那時候是英國殖民統治時期,即便讀華文學校,平常接觸的還是西洋文化、歷史,這些文化養成很自然地進入你的意識。這就像台灣很多老一輩作家,他們字裡行間自然有一種日本的味道,也用了很多日本文化典故。

詹:你的碩士、博士學位是在美國取得,主修比較文學。你好像比較少談到在美國留學的經歷,你的美國生活如何?你小時候在古晉看了不少美國好萊塢電影,而你真正到美國之後,印象又是如何?

李:非常開心!我在婆羅洲出生長大,看慣了高山、大海,台灣的自然景觀沒有那種遼闊,而在美國留學這段時間再次看到高山,感覺其實挺好的。不過,我去美國就只是為了讀書,從創作角度來看,那幾年目前為止是一片空白,沒什麼值得一寫。我非常喜歡美國,自由、開放,而且是心靈的自由與開放,但我在那邊只是過客,我沒辦法用小說的方式來處理美國生活經歷,如果要寫,也是留學生文學、餐館打工之類的文章,很難深刻動人。對我來說,如果我要成為作家的話,我還是要回到華人的文化環境。

第一本書的故事

詹:台灣讀者對你的認識應該是從1976年出版的《拉子婦》開始,不過,後來我們才知道,你早在留學台灣之前,便已在古晉出版你的第一本書《婆羅洲之子》,那是1968年。可否聊聊你當時的出版經歷?

李:我是個出身很奇特的人,連出書的過程也滿奇特的。我生平出的第一本書,應該是在沙勞越創作且出版的一本中篇小說,書名是《婆羅洲之子》。那本書怎麼來的呢?當年,我準備出國升學,曾在聖路加中學教了一年書,存一筆錢,可是還是不夠。那時候,我發現到一條財路。英國殖民政府在撤離以前,成立了推廣婆羅洲文化的婆羅洲文化局,其中一項業務就是舉辦英文、馬來文、華文的徵文比賽,題目由官方訂,比如說「促進沙勞越種族和諧」諸如此類的冠冕堂皇題目。徵文比賽獎金非常豐厚,還會將得獎作品出版成書。我大概花三個月時間,寫了一篇配合徵文主題的五萬字中篇小說,結果拿到第一名。沙勞越沒有像樣的華文印刷廠,所以婆羅洲文化局把這本書拿到香港印,讓友聯來發行,整個過程非常正式。

詹:這本書只在沙勞越發行嗎?

李:外地應該也有發行一些,大概不多,主要還是在婆羅洲。這本書是我生平第一本出版的作品。

詹:《婆羅洲之子》是你生平第一本出版的書,而你在台灣出版的第一本書是《拉子婦》,收錄〈拉子婦〉、〈圍城的母親〉至今都膾炙人口的短篇小說。這本書的出版情形是如何呢?

李:《拉子婦》的出版過程讓我非常生氣,那本書是我一輩子最大的痛,你一定要記下來。我在台灣寫的第一篇小說是〈拉子婦〉,我在很多場合談過,當初之所以有這篇作品是受到王文興老師課堂的啟發,發表後也獲得顏元叔老師的肯定,過幾年,我陸陸續續又寫了〈圍城的母親〉、〈黑鴉與太陽〉等等。重點來了!我赴美國唸書以前,有一個年輕人叫賴阿盛,剛成立華新出版社,正在尋找文學作品出版。我寫了〈拉子婦〉、〈圍城的母親〉發表在《現代文學》,算是小有名氣,他就找上我。我說,我作品不多,湊起來只有五篇完整作品,其他都是寫不滿意的殘稿。他很厲害,馬上說「沒問題」,拿一萬元新台幣買斷這五篇小說的版權,簽了合約。我當時在台大外文系當助教,這些未定稿作品就放在外文系辦公室抽屜,結果,他居然趁我不在,進入外文系辦公室,抱走殘稿,沒有徵求我的同意就把它編成一本書。《拉子婦》這本書前面幾篇是已經修改過,原本預計出書的作品,但後幾篇完全是未定稿的作品。

詹:出版前,你沒有參與校稿嗎?

李:《拉子婦》出版前,我馬上就要出國,沒有功夫處理這件事。我上飛機之前,特別交代賴阿盛:「我要出國了,我的書交給你。我是處女座,不能接受一個錯字,所以你一定要好好幫我校對。」差不多半年以後,他把已經出版的書寄給我,我發現裡頭錯別字一大堆,句子不通順,甚至脫落了一整段文章。我講的不只是殘稿,包括曾經公開發表的〈拉子婦〉、〈圍城的母親〉也是錯誤百出。更慘的是,日後我想重新整理那本書,賴阿盛不願意賣版權。《拉子婦》那本書變成很奇怪的存在。

詹:《拉子婦》有相當強烈的南洋背景,比方說〈拉子婦〉談到當地華人與原住民之間的種族歧視,又比方說〈圍城的母親〉可讀到馬來人、英國人、原住民、華人之間複雜的種族政治。對台灣讀者來說,《拉子婦》所展示的小說世界遙遠而異質,我很好奇當時讀者的接受情況如何?

李:〈拉子婦〉一般認為是寫得蠻好的一篇小說,齊邦媛老師編《中國現代文學選集》,也選入這一篇。台灣讀者的視野沒有那麼狹窄,而且有些故事可以超越時空,是永恆的故事。台灣沒有〈拉子婦〉這種原住民題材的故事嗎?〈圍城的母親〉、〈黑鴉與太陽〉這幾篇小說討論母親守護家園,面臨生存威脅等困境,這些題材都很普遍。

詹:《拉子婦》之後,你在1986年出版《吉陵春秋》,這本書獲《亞洲週刊》遴選為「20世紀中文小說100強」,不但奠定你在文壇地位,也成為你的代表作。可否談談當時寫作這本小說的動機?

李:你剛才提到,我的作品缺少中國文學與文化傳統,不過《吉陵春秋》證明你錯了。這整本書都是李永平對中國文化的一些看法啊!為什麼會寫《吉陵春秋》呢?我在沙勞越僑居地閱讀、接觸了不少中國文化與文學作品,包括從父母親那裡聽到的故事。當我開始要寫一本比較完整的作品時,第一個想到的,就是串聯在僑居地透過各種管道吸收的中國文化,用一系列的故事表現出來。西方人讀這本書深受震撼,它非常東方,東方式的報應、典故、文化。寫完《吉陵春秋》以後,我已經對中國文化做一個了斷,我就開始想寫自身經歷,於是出現《海東青》。為了徹底地擺脫《吉陵春秋》,《海東青》的內涵、形式、文字都與《吉陵春秋》不同,那是故意的。《海東青》之所以變成文字迷宮是有它的淵源。

望鄉

詹:我記得十年前我們第一次訪談時,你提到《海東青》、《朱鴒漫遊仙境》小說背景設定在台北,是為了拓展自己的文學題材,建立一個更寬廣的文學世界,不甘於只寫馬來西亞。不過,你寫完《朱鴒漫遊仙境》後交出《雨雪霏霏》,這本書的視野轉回婆羅洲原鄉。我感興趣的是,跟你同鄉的小說家張貴興也寫同一座雨林,你們的寫法和關懷不盡然相同,可否請你談談婆羅洲雨林書寫?

李:我跟你說,我從來不談論我同輩作家的作品,你從我嘴裡是套不出任何的答案的(笑)。

詹:我換一個問題吧!你早年的小說像〈拉子婦〉、〈圍城的母親〉處理到華人跟原住民之間的一個關係,近年出版的《大河盡頭》也安排了華人敘事者和當地原住民接觸的機會,不過整本小說重點其實是放在西方殖民主義和原住民之間的關係,而沒有觸及華人和原住民之間的關係。

李:第一點,華人跟原住民之間的緊張關係,我在早期那些作品已經處理過,而且我覺得處理得很足夠,我不想重複。第二點,我認為更重要的一點,那就是華人在婆羅洲是外來者,真正受到迫害的是原住民,原住民才是真正的主人。在我的認知裡頭,華人跟白種人一樣都是迫害者,迫害的對象是誰?婆羅洲原住民。我要替原住民發聲,不必替華人發聲!

詹:你的一生在婆羅洲、台灣雙鄉之間移動,也曾經留學美國八年念研究所。對你而言,跨國移動經驗帶給創作最大的養分或影響是什麼?

李:任何一種生活方式都是創作的養分。流浪的生活能夠讓你寫出非常奧德賽式的浪遊小說。人不斷地漂泊,尋找自己的家園,這是永恆的問題。我寫了大半輩子的書,《吉陵春秋》在尋找什麼?《海東青》在尋找什麼?尋找回家的路。後來出現了以婆羅洲為主題的「月河三部曲」,寫的也是回家。我這種人的出身、背景、經歷,決定了我只能寫浪游,只能寫回家。

詹:西方文學傳統其中一脈正是處理離家與返家之間辯證的浪遊文學,而你的浪遊小說和西方浪游文學傳統之間,最大的差異何在?

李:身份認同是我必須要面對的課題。這牽涉到現代人,尤其是現代華人特別敏感的一件事:你到底是哪裡人?這牽涉到血緣、法律、政治認同諸多面向。西方傳統的浪游小說,不管是最早的奧德賽或後來在歐洲大陸發展的浪游小說,故事的主人翁有身份疑慮嗎?有造成他們的困擾嗎?沒有,但是我們有,而且很難解決的一個問題。我們必須逼自己時時刻刻面對它,處理認同問題。

詹:你成長於英國殖民統治下的沙勞越,後來接受台灣現代文學的薰陶養成,你的身份背景相當複雜、異質,相當罕見,這種複雜性在整個華文文學裡所面對最大的挑戰為何?最大的優勢又為何?

李:哪有什麼優勢?這是困擾,很大的困擾,我寧可像奧德賽或者中古世紀的歐洲浪子,追求一個回家的目標。再說了,身份認同很多時候是無謂的、政治的,非常荒謬。事實上,我一到台灣,我就面對身份的問題,不是我自己愛找麻煩,我不想碰、不想談這些問題。我是一名僑生,如此而已。可是,有一些人很善意地問你,李永平,你到底是哪裡人?馬來西亞人嗎?中國人?還是台灣人?這種身份的複雜和矛盾會不會產生困擾?他們不講,我還不覺得困擾,一講我也不曉得怎麼回答。後來,我發現一切都是庸人自擾。你現在說我是馬華作家,我沒問題,只要你把它定義弄清楚。

詹:你曾經多次公開表示,你因為個人政治認同的關係,並不樂於歸類到馬華作家行列,這或許可以從沙勞越獨特地理位置和歷史發展以及近年的砂獨呼聲來理解。但回到文學身份歸屬,馬華作家這個稱謂現在對你來說,已經不是包袱了嗎?

李:不是包袱。只是每一次我都要解釋,我是一個怎樣的馬華作家,我跟陳大為、黎紫書不一樣,他們是馬來西亞籍的馬華作家,馬華作家對他們一點問題都沒有。偏偏我的身份發生了變化,我成為中華民國公民,並正式放棄了馬來西亞國籍。我持中華民國護照回馬來西亞探親,以中華民國公民身份進入馬來西亞。你稱呼我為馬華作家,這可能產生一些法律上的爭議,我必須為此解釋。不過,我確實是出身馬來西亞的華文作家,這絕對是沒有問題的。

詹:你在之前的訪談提到,你不認同馬來西亞這個國家,我記得一個小故事,你提到曾和前妻一同回古晉拜見你的父母時,甚至刻意不搭經過馬來西亞半島的航班。

李:為什麼呢?因為理由非常的簡單、非常荒謬。因為台北沒有直航古晉,我必須在吉隆坡或亞庇下飛機,轉機到古晉。只要抵達馬來西亞國土,海關檢查我的護照,護照上註明我的出生地馬來西亞,他就會問:你出生在馬來西亞,應該是馬來西亞公民,你為什麼要領取中華民國護照?你現在是不是有雙重國籍?雙重國籍在馬來西亞是犯法的,而且是刑法重罪。那我得向他解釋,我因為在台灣工作,必須申請中華民國公民權,但馬來西亞不允許雙重國籍,我只好放棄馬來西亞國籍。每次都要講半天,耽誤一個多小時,才讓你過關。在這種情況,我心裡很憋,我幹嘛要受這種屈辱的待遇呢?因此,我當年選擇從新加坡轉機飛古晉,這就好辦啦,古晉是我的地盤,如果遇到什麼問題,一通電話,我家裡就有人過來處理。不過,我必須聲明,去年八月回去,他們已經不在乎這種事情了。我在亞庇機場出關的時候,他們看到我護照上的出生地是馬來西亞。他笑著對我說「welcome back to Malaysia」。年代變了!當年華巫關係很緊繃,他們對華人都疑神疑鬼,懷疑你在台灣到底幹什麼。

詹:這很有意思,你現在顯然不這麼排斥馬華作家的標籤。

李:我出身馬來西亞,我當然是馬華作家。你說我是台灣作家嗎?我當然是台灣作家,不然國藝會怎麼會頒發中華民國作家的最高榮譽獎給我呢?大陸也承認我是華人作家,給我一個華文文學獎。說老實話,我最喜歡的稱呼,還是華語作家。

詹:華語作家或華語語系文學(Sinophone literature)是近年非常受人關注的話題,特別是華人作家的國際發聲。麻省理工學院(Massachusetts Institute of Technology)曾替你架設數位網站,你的分類標籤正是「世界文學」,你怎麼看待華文作家走進世界文學這件事情?如何可能?

李:這個說法太自卑,你根本不需要人家肯定。《紅樓夢》需要受到西方人肯定嗎?北京最近開了一個文學會議,探討世界四大經典文學名著的影響力,包括莎士比亞、托爾斯泰、巴爾扎克、曹雪芹。會上有一位大陸學者提到,這四大經典以曹雪芹的名氣最低,西方沒有幾個人讀過,可是你們能否定它的地位嗎?今天開這個文學會議,如果不討論曹雪芹,世界經典怎麼會完整?作品只要好,你擺在那裡,早晚會有人看。

傳火

詹:除了創作者的身份,你也是一名教授,你退休前的最後一份教職服務於東華大學創作與英語文學研究所。這是由作家楊牧、曾珍珍等人參考美國愛荷華作家工作坊運作模式成立的碩士班,作家能以文學作品取代論文獲得藝術碩士學位,不少優秀的創作者都曾在東華創英所就讀。你身為作家,同時又是創作班老師,你怎麼看待文學創作、文學評論以及文學研究三者之間關係?作家應該注意別人對自己的評論?

李:我有一種切身的感受,從事創作的人最好不要碰理論,因為你在這個過程,難免受到理論的影響,甚至是約束。很多剛剛出道還在摸索階段的作家,太容易受到理論影響,被某一個理論家牽著鼻子走。我給學生的建議是,你們既然到了研究所,難免要讀一些理論,請把它參考,你一定要養成獨立判斷的能力。

詹:創英所畢業的學生不少都是台灣年輕一輩創作者主力,包括你指導的許榮哲、何致和、連明偉等學生,你怎麼去看台灣年輕一輩的作家?就你的觀察,他們現在面對什麼樣的文學環境?

李:他們幸運多了!發表管道多,成名的機會也比較多,我們那個時候真的非常的寂寞。可是,有時候我會想,如果我生長在這個年代,我會喜歡這樣的寫作環境嗎?我不知道,可能會喜歡,因為成名機會很多。可是,我真的會那麼喜歡嗎?我不太確定。外在名利的誘惑太大了。以我的個性,我如果生長在這個時代,多半會很痛苦,內心掙扎得非常強烈。也許會躲起來。其實我蠻佩服甘耀明,他到現在處理的還算非常有分寸,沒有被名氣沖昏頭,可以按照自己的興趣來寫小說,不太受文評家的影響。

詹:你上網嗎?

李:我最近才會用,只會最簡單的操作,手機上網、查資料之類的。我發現現代科技對寫作幫助蠻大的,比如說,我現在寫武俠小說,只要鍵入「繡春刀」,資料、圖片都會自動跑出來。我們以前是動手動腳找資料,現在手機網路太方便,根本不用出門找資料。有時候,我又瞧不起這種作法,這不是貨真價實的田野調查。比方說,施叔青為了寫她的「台灣三部曲」的《風前塵埃》,她到花蓮動手動腳找資料,帶五、六大箱的資料回美國,這才真的是小說家。

詹:《大河盡頭》這本小說的資料非常龐雜,你平常是怎麼收集資料、處理資料的呢?

李:我下次可以把我的筆記本帶給你看。我只有薄薄一本筆記,高中生用的,而且只用了一半,裡頭都是婆羅洲歷史、面積、人口結構等等基本資料。另外,筆記本也有每一章的情節大綱。薄薄的一本筆記。《大河盡頭》上下卷加起來八十萬字只靠這本筆記本,其餘資料都在我的腦袋裡。很少人像我這樣寫小說,依靠這麼少的書面資料。如果你讀《大河盡頭》夠仔細的話,你會發現想像成份很重,不是依靠書面資料,不堆砌資料。

河畔新生活

詹:你2009年自東華大學退休之後,搬到淡水,可否分享你的退休生活,寫小說嗎?

李:是,這是我唯一能做的事情。我以前喜歡在外面遊蕩,沒有目的,到處亂走,自從心臟開刀以後,我再也沒有體力在外面遊蕩。要怎麼打發退休生活呢?就是寫作,這是我擅長而且喜歡做的事。

詹:中國意識、中國民族主義乃至於對中國文字的迷戀,這些都是討論你作品不可忽略的角度,你也坦承自己是民族主義者。你在2014年去了一趟廣州,這是你人生第一次到中國大陸,也算完成你高中畢業那一趟未完成的旅程。可否談談那次旅程?

李:我本來以為下飛機之後,心情會非常激動,掉淚,甚至跪下來親吻唐山的土地。結果沒有。從機場出來經高速公路到中山市,兩邊都是工廠、風景、綠油油的一片,而且高速公路比台灣的高速公路還要新、還要寬。我跟同行的一位朋友講,怎麼感覺和台北一樣。

詹:廣州太現代化了?

李:也許三十年前的廣州會讓我產生激動的感覺,那時候他們比較貧窮、比較落後,和台灣的落差比較大,現在的廣州已經完全西化了。我最近在寫武俠小說,寫武俠小說一直是我小時候的一個夢想,這本小說的時代背景設定在明朝,它的空間背景是中原,大江南北、大河上下一帶。我本來想說日後可以常跑大陸,但我現在沒勁了,我不想去了。那要怎麼寫武俠小說呢?想像力。最終,我還是回到《吉陵春秋》。

詹:我們談談你正在進行的武俠小說,為什麼背景選在明朝?

李:小說背景設定在明朝中葉,那是一個政治黑暗、崩壞的年代,冤案特別多。武俠小說講來講去就一個主題,復仇。但是,我這本武俠小說想塑造中國傳統武俠小說裡頭還沒有出現過的一個新形象:我要把一位年輕女性安排在中國歷史上最黑暗的時期,她的一生只為了復仇,只做一件事,我要讓她成功,可是我又要讓她付出慘痛的代價。

詹:也許題材和創作初衷不見得相似,這卻不禁讓我想到最近非常熱門的侯孝賢《聶隱娘》,老師你現在還看電影嗎?

李:我會看電影,基本上,我受電影的影響很深,我的作品的鏡頭感、畫面感其實可說是受到電影的影響。不過,我現在不到戲院看,大多用電腦看,現在看電影也沒有年輕時的興奮感,我覺得我腦子裡想像得比它精彩多了。我尤其喜歡胡金銓,雖然我看他的電影已經是二十多年前的事情了,他的《龍門客棧》讓我印象格外深刻。我告訴你,你在寫武俠小說的時候,你不能讓它亂殺一通,那不是文學,你要讓武俠中的打鬥具有文學意境的話,場景一定要經過巧妙設計。我小說的某些打鬥場景的處理可能有受到胡金銓電影的影響。

詹:你曾經提過你深受18、19世紀長篇小說影響,例如《包法利夫人》、《咆哮山莊》、《罪與罰》、《雙城記》,但是西方也有像莫泊桑、曼斯菲爾德、愛倫坡等短篇名家,你這麼多年都在寫長篇小說,會再回去寫短篇小說嗎?

李:我早晚會回去寫短篇小說。我為什麼到現在還在寫長篇?寫長篇小說必須要有非常好的腦力,你要掌握的細節很多,牽一髮而動全身。我今年69歲,我的腦力還足以寫長篇小說,我有把握能夠在72、73歲以前完成這部長篇小說。到了那個時候,如果我發現我的腦力還行,我要挑戰另外一部長篇小說,可能寫推理小說、科幻小說,甚至是中國歷史小說。我用寫長篇小說的方式來檢測我的腦力,你懂我的意思嗎? 等到有那一天,也許78歲、也許80歲、也許82歲,我這個腦力不行了,我還是會寫!寫什麼呢?短篇小說,也可以寫散文。我這輩子還沒有很認真寫過散文。像我這樣講究文字的小說家,至少一輩子要寫一、兩本完整的散文集,小品文集也可以。那也是我向世人昭告,我的腦力衰退了,只能處理這些短的東西。

詹:最後一個問題,對你來說,寫作是甚麼?你的文學觀為何?

李:面對這個非常糟糕的世界,我作為一個讀書人,我不能改變它,能做的就是用我的文字給這個亂糟糟的世界建立一個秩序,那個秩序就是藝術作品。我相信文字的力量很大。

圖二:淡水近照(何孟娟攝影、李永平提供)

作者介紹

詹閔旭,國立成功大學台灣文學系博士。曾任北京大學中文系訪問學人、UCLA亞洲語言與文化系Fulbright訪問學人,現為國立台灣師範大學台灣語文學系兼任助理教授,兼任台灣人文學社秘書長一職。主要研究興趣包括台灣現當代文學、華語語系研究、移民與種族研究。著作《認同與恥辱:華語語系脈絡下的當代台灣文學生產》(2013),譯作《搜尋的日光:楊牧的跨文化詩學》(2015,與施俊州、曾珍珍合譯),同時在《中外文學》、《臺大文史哲學報》、《電影欣賞研究》等台灣各大學術期刊發表多篇論文,最新出版論文為〈當多種華語語系文學相遇:關於臺灣與華語語系世界的糾葛〉(《中外文學》,2015,與徐國明合著)。除了學術研究,也曾參與李昂數位主題館、甘耀明數位主題館的建置。

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