單德興 中央研究院歐美研究所兼任研究員
前言
李壬癸院士1936年出生於宜蘭農家，自幼協助農事，勤奮好學，考上國立臺灣師範大學英語系，遴選入英語教學中心，接受密集訓練，在林瑜鏗主任與外籍教師嚴格調教下，不僅在英文能力與學業上脫胎換骨，並確定以語言學為研究方向，先後獲得密西根大學碩士與夏威夷大學博士。
李院士五十多年來的研究取向有二，一為臺灣南島語言的調查研究，一為臺灣閩南方言以及漢語音韻學的研究，著作等身，貢獻傑出，榮獲眾多獎項與榮銜，包括國科會傑出獎（四度）、教育部學術獎（1998）、行政院傑出科技榮譽獎（2002）、臺灣語言學學會終身成就獎（2005）、臺美基金會傑出人才成就獎（2005）、中央研究院院士（2006）、國立臺灣師範大學傑出校友（2007）、美國語言學學會（Linguistic Society of America）榮譽會士（2008）、總統科學獎（2009）、教育部表揚推展本土語言傑出貢獻獎──終身奉獻獎（2022)。
李院士在《八十自述：珍惜臺灣南島語言的人》（2017）中分享自己的生命故事與學思歷程，發人深省。本訪談於二〇二四年六月七日進行，聚焦於他的師大歲月，包括如何在英語教學中心接受洗禮後判若兩人，師生互動與同學相處，以及回母校任教的情形，不僅為當年的師大英語系留下生動紀錄，也是臺灣外文學門建制史的第一手史料。訪談稿經李院士本人數度校訂，補充資料，提供照片，謹此致謝。
關鍵詞
李壬癸；臺灣師範大學英語系；英語教學中心；林瑜鏗；語言學
My Years at National Taiwan Normal University:
An Interview with Academician Paul Jen-kuei Li
Foreword
Professor Paul Jen-kuei Li, an Academician of Academia Sinica, was born in 1936 to a farming family in Yilan, Taiwan. From a young age, he helped with farm work at home while diligently pursuing his studies. He was admitted to the Department of English at National Taiwan Normal University (NTNU) and was selected to join the English Language Training Center, where he received intensive English training. Under the strict guidance of Director Yü-k΄eng Lin and foreign teachers, he not only underwent a significant transformation in terms of English proficiency and intellectual competence, but also decided to pursue research in linguistics. He later earned a master΄s degree from the University of Michigan and a Ph.D. from the University of Hawai΄i at Manoa.
For over fifty years, Professor Li has focused on two primary areas of research: the investigation of Taiwan΄s Austronesian languages and studies on the Southern Min dialect of Taiwan and Historical Chinese phonology. His numerous contributions include an extensive body of publications, earning him many prestigious honors and honorary titles, including the National Science Council Excellent Research Award, the Ministry of Education Academic Award (1998), the Executive Yuan Outstanding Science and Technology Contribution Award (2002), the Linguistic Society of Taiwan΄s Lifetime Achievement Award (2005), the Taiwan-U.S. Foundation Outstanding Humanities Achievement Award (2005), election as an Academician of Academia Sinica (2006), the 7th NTNU Outstanding Alumnus Award (2007), recognition as an Honorary Member of the Linguistic Society of America (2008), the Presidential Science Prize (2009), and the Ministry of Education΄s Lifetime Contribution Award for the Promotion of Indigenous Languages (2022).
In his Autobiography at Eighty: A Lone Ranger of Formosan Languages (2017), Professor Li shares his life stories and intellectual journey, offering profound insights and wisdom. This interview, conducted on June 7, 2024, focuses on his years at NTNU, detailing how he underwent a sea change in terms of English proficiency and intellectual competence in the English Department, his interactions with teachers and classmates, and his later return to the university as a faculty member. It not only provides a vivid record of NTNU΄s English Department during that time, but also serves as a distinctive archive of the institutional history of Taiwan΄s foreign language and literature departments. We express our gratitude to Professor Li for personally reviewing and updating this interview transcript multiple times, as well as providing photographs.
Keywords
Paul Jen-kuei Li; Department of English, National Taiwan Normal University; English Language Training Center; Yü-k΄eng Lin; Linguistics
農家生活與早年學習
單德興（以下簡稱「 單」）：首先請您簡單介紹自己從小的農家生活以及立志向學的情形。
李壬癸（以下簡稱「李」）：我沒有真正的立志向學啦。我住農村，我們那個村子裡每一家都務農。那個時代很多人都沒念過書、上過學。像我父母親都沒有上過學，但我父親在家裡自己念書、識字，整個村子年長的一輩只有我父親識字，會看書，所以村子裡的人要看什麼日子，像是要結婚、搬家什麼的，都來找我父親看日子，要寫信也是來找他，所以他在村子裡很受尊敬。農民生活很單純。我父親的基本態度就是，要耕田才有飯吃，對我們小孩都是這樣，看到小孩在家裡閒著，就一定要趕我們去做事情。要知道他那個背景，才會了解為什麼會這樣，要不然會覺得很奇怪，怎麼一直讓孩子在田裡工作。小孩在家裡只要玩的話，他一看到馬上就罵，因為他認為玩非常浪費時間，是不應該的。
單：這種態度是不是影響到您讀書和研究？
李：我父親已經過世很久了，我現在回想，他只是要我們去做，但不計成果。事實上，我們那個農田做兩季只有一季是有收成的，冬天那一季因為每年都淹水，一泡幾個月，稻米根本都沒辦法收成。但他不管，反正就叫我們做，不管有沒有收成。
單：就是只問耕耘。
李：我猜他是有一種僥倖心理，也許今年不淹水也不一定，那就會有收成。做了工會浪費掉，他沒有這種概念。我是覺得時間花進去，要有回報（return）才去做嘛。沒有回報我去做幹嘛？何必浪費時間？有時間念點書，總是比做那些要有用，對不對？到我們長大，做了很多年的事，我父親的年紀也大了，我有一次就跟他抱怨說，當年真是浪費了我們很多時間。如果那個時間拿來多念點書，也許我會比現在更好。
單：令尊怎麼回答？
李：他沒有回應，只是笑一笑。上學念書時我感到很苦的一件事就是，學期末學校會放兩天假，讓我們在家裡準備期末考。我在家要念書，他也要趕我去田裡工作，我功課急不急他都不管，就是要我下田工作。他不知道那是生死關頭，沒有準備好，到時候考試不及格，就是留級。他也不懂什麼叫留級，完全沒有這些概念，完全不管這些。
單：您的功課一直都維持得滿不錯的，升學也都沒問題。
李：那是我還算幸運，反正同學的程度不是那麼高，而且我大概也是能念書的人，雖然花的時間不是那麼多，但應付應付應該是沒有什麼問題。
單：上課也是很認真聽講吧？
李：大概是吧，當然不一定都聽得懂。
單：您在《八十自述》中提到，除了教科書，也有機會讀到一些課外讀物。
李：對。我從小學就會看一些課外書。
單：剛剛提到令尊不希望你們看書？
李：他並不是叫我們不要看書，只是白天他看到我們在那，就要叫我們下田，不然就是下菜園除草啊什麼的。晚上看書他不會管。他也覺得看書好哇。我父親看的都是《四書》那類的古書，不看現代的書。他不是受現代教育的人。
單：今天訪談主題跟您的大學教育有關，所以會偏重於英文方面。請問您是不是到初中才開始念 ABC ？
李：對。我是初一才開始學英文，以前根本不知道 ABC 是什麼。我們全班大概都一樣，以前都沒有學過。現在小學、甚至幼稚園都教英文。
單：我晚了您將近二十年，也是到了初中才開始學 ABC。
李：我覺得以前的教學方法非常非常不好，上課時間老師都講漢語。學英文應該是 use English as much as possible in class。那時不是，所有老師都是一課一句一句念完，然後用漢語解釋。單字用漢語解釋，句子也用漢語翻譯，翻譯完就完了，頂多帶著全班一起念一遍到兩遍。那是一個完全陌生的語言，怎麼念一遍兩遍就會了？所以當時的情況我覺得很糟糕。我們全班大概都是這樣。只有少數同學有人可以問，比方說去問比他高的年級，再去複習，自己就把它念會。以前我課文都不知道怎麼念，每個字對我們都是新的，怎麼可能一下子就學會呢？現在英語教學進步很多，有很多 practice。
單：所以那時候所謂的教材和教法都沒有特別的系統和方法。
李：沒有，很沒有系統，很傳統，就是用 translation method（翻譯法），學生上課聽到的都是老師在講漢語，很少用英語。
單：那些教科書的編者有沒有後來您在師大英語系的老師？
李：我完全記不得編者是誰，但記得課本大概全國都一樣，不管哪一科，國文、英文、數學、歷史什麼都一樣，都是國立編譯館編的。
單：我那時英文和數學課本不一樣，其他像是國文、歷史、地理、公民與道德都是國立編譯館編的。您那時的英文教科書不是梁實秋先生編的？
李：梁實秋先生那時還沒有那麼有名，他後來比較有名是在師大當文學院院長，以前他還在國立編譯館做過事情。我念中學的時候還沒有聽過他的名字。
單：影響您最大的是胡適。
李：因為我們課本上選了很多胡適的文章，高中時我還念過他的《胡適文存》，但我在課本裡沒看過梁先生的文章。課本上有胡適、梁啟超、朱自清等人的文章，因為已經是一九四九年以後，大陸的作家，包括魯迅、老舍、朱光潛，統統不可以出現在我們的課本裡。
第一志願：師大英語系
單：您是一九五五年進師大的。那年我剛出生，一九七二年參加大專聯考，英文科基本上就是準備文法、片語和拼音。您那時大專聯考的英文考試方式如何？如何準備？
李：也不記得自己特別怎麼樣準備。我高三的時候暑假也上課，等於幫我們準備聯考。國文就是要我們多念一些課文，念一些文言文，因為文言文一定會考。英文就是要我們多念一些文章。現在回想起來，我覺得幫助也不是很大，反正大家的英文程度都很差。
單：英文科是考選擇題、填充題嗎？有沒有作文？
李：沒有作文，要是考作文，一定每個人零分，因為大家連寫一個句子都不會，沒有那種程度，我們的英文程度真的非常差。那時候考的形式，我現在真的想不起來。記得有考片語，有一個片語我剛好念到，“make out”，要是沒念過就不知道是什麼意思。
單：那時候臺灣有哪幾個比較有名的外文系或英文系？
李：臺大當然是外文系最有名，師大則有英語系。我考的那一年政大才剛剛在臺灣復校，清大、交大、輔大都還沒有復校（註一）。
單：政大是第一所在臺灣復校的公立大學。所以當時外文系就是臺大和師大。
李：對對，就這兩個學校。東海大學也是我考的那一年剛創辦，所以不可能有名嘛。
單：那時候您對臺大外文系或師大英語系有些什麼印象？
李：沒有，一點都不知道。我那時候很土。我在宜蘭中學，很多同學都跟我差不多，都不太怎麼了解。有人立志要當律師、司法官，就去考法律系。我班上有好幾個就考那方面。有些就念政治系，也有些去念經濟方面。像我這樣念文科的，不是念國文系，就是念英文系，不然就是歷史系，那時都還沒有地理系。
單：那時師大是史地系。
李：對，合起來。物理和化學合稱理化系。
單：當時大學聯考分幾組？
李：兩組還是三組，我現在記不很清楚。反正跟我文科無關的，就不太去注意。當初知道有理工科，生命科學則不太有印象。
單：我們那時分甲乙丙丁組，甲組是理工，乙組是人文，丙組是生物，就是您說的生命科學，丁組就是法政商。
李：我們那時候好像法律、政治都屬於文科。
單：您是怎麼填志願的？
李：我那時覺得念外文將來可能出路比較多。這種情形當然大家都知道，所以外文系或英語系比較難考，比國文系難得多了。我就把競爭愈激烈的都排在先前的志願。我是以師大為第一志願，因為家裡窮，而念師大有公費。
單：而且工作有保障。
李：是的，將來教書，不怕沒工作。
單：競爭非常激烈，要全國前多少名才進得了，而您從宜蘭考上師大英語系，非常不容易。
李：我一方面是運氣，二方面大概是別的科目占了優勢。比方說國文我占優勢，分數會提高很多。那時候文科跟理工科考的數學不一樣。你們那個時候也不一樣？
單：不一樣。
李：我數學雖然不是那麼好，但就文科來說，我也是考到還不錯的分數，我是靠這些分數提高的。
單：您對師大英語系有些什麼想像？進去後發覺跟先前的想像有沒有一些不一樣？
李：老實說我那時候完全沒有什麼概念，英語系要修些什麼，我完全不知道。我是進去才知道，反正要我們修什麼課，我就修。當時很多必修課（required courses），幾乎沒有選修課（elected courses）。事實上我的英文程度是很差的，能考上是很幸運的，就是靠別的科目拉抬。
英語教學中心第一屆
單：那為什麼您會被分到甲組英語教學中心（English Language Training Center）呢？那組的程度比較高。事先有經過測驗嗎？
李：當然有，我們大專聯考考進英語系，系裡再考，挑二十個到英語教學中心。
單：當時一個年級大概多少人？
李：我們那一年師大英語系聯考考進去的大概只有三十幾個，後來又有各地來的所謂保送生，僑生也很多，香港來的特別多，也就是港澳生。本地的聯考生三十幾個，其他的大概四十幾個。甲組是經過再考過的。當然有的程度很好，They deserve it，像我的話是運氣。那時候還沒有考聽講，如果要考聽講，我一定通不過，因為我們從來沒有聽過外國人講話，沒有這種經驗。如果說考聽力，比方說 beat, bit，在我聽來都差不多，沒有能力分辨。如果有這樣的聽力測驗，我一定通不過。
單：港澳生一般說來是不是英文程度比較好？
李：對，我們班上就有兩個香港來的，聽跟說的程度比我好很多，後來到了三、四年級，上一些有深度的課，他們就不行了。我們同班同學有幾個北一女上來的，她們基本上都很好，但到後來念深一點的書就不太行了。我是實話實說。
單：我自己是南投高中上來的，到大學裡發現，名校出身的學生比較見多識廣，不過由名不見經傳的學校上來的，有些很厲害。
李：對，有些非常非常厲害，程度非常好。念書畢竟到時候還是要有深度，要有腦筋。比如念哲學，我們的哲學是必修課，而且用的是英文課本，上課都講英文，班上就有幾個女生不及格。
單：哲學是本國籍還是外國籍老師教？
李：哲學是外國籍老師教的。程度最好的還是臺灣本地生。因為聯考考進去很不容易。那時候沒有幾所學校，考生有幾十萬，錄取率非常低。
單：您上英語教學中心時是第幾屆？
李：第一屆，剛開辦。
單：對那個中心來說，其實也是在摸索中？
李：對。梁實秋先生讓林瑜鏗老師來主持這個英語教學中心（註二）。 林瑜鏗老師是到美國University of Michigan受過英語教學方面的訓練，Teaching English as a Second Language，所以知道怎麼教學最有效果。我很佩服她。
單：您在文章中對她推崇備至。您認為她教學，或者說她作為行政主管、中心主任，是如何立下這些規矩和規模，能夠那麼成功？
李：我不清楚她是怎麼規劃的，不過就我後來的觀察，她對 program 有很好的規劃，如何訓練學生，接受密集的訓練，使他們聽、說、讀、寫都要好。她的老師是柯安思（Ann Cochran），東海大學外文系創系系主任，她去訓練那邊的學生也是很成功。
單：是。當時東海大學非常有名，很多人，像是楊牧、孫康宜、鍾玲，填大學聯考志願時，都把東海大學填在很前面。
李：是。東海那時候辦得很好，跟我們同時進行的。我們英語教學中心也是那一年開始。
單：林主任設計學程有沒有從國外借鏡或模仿的對象？
李：我想她可能是在 University of Michigan知道那邊的 program 怎麼訓練外國學生。在第二次世界大戰時，美國派很多兵到國外，這些士兵都要受短期訓練，要會說當地的話，要能溝通，這方面做得相當成功。趙元任也曾做過這方面的事，就是去訓練這些學生，教他們華語。這些課程當然不只University of Michigan有，那時哈佛還有其他學校都在做這些 program。
單：英語教學中心的經費來源好像跟美國關係很密切。我記得您提到過亞洲基金會 （Asia Foundation）。
李：Asia Foundation 提供所有的經費來開辦英語教學中心。中心聘來的老師每個月薪水都比我們這邊高很多。我畢業第一年去教書，一個月薪水才新臺幣七百塊錢，美金二十塊不到。外國人來這裡教書，一個月有兩百塊美金，在當時是很大一筆錢。
單：中心的老師大概多少人？
李：我記得有好幾位外國人，除了林瑜鏗老師以外，幾乎都是外國人，像是Dr. Norman Jacobs，還有Edward Conyngham，頭一年是他們教我們。Dr. Schultz, Paul Thompson, Tom Cummings, Harry Lamley, Jason Alter 到二、三年級才教我們。我剛剛講的那個密集訓練，我們班有二十個學生，上課訓練時又分成兩班，就一直訓練Spoken English。用的教科書都是英文的。那個時代我們買不起英文教科書，全部都是 Asia Foundation 提供，學期結束之後，教科書要交回去。
單：師大英語系就是要培養未來的中學英語師資，亞洲基金會鎖定目標，打源頭開始資助。
李：就讓我們訓練好，都去中學教書。我們那班去中學教書非常受歡迎。可是我們班同學大概教個一、兩年書，然後考上留學考，出國，就不回來了。尤其是女生到國外結婚就不回來，男生在國外找到工作也不回來。
單：中心的師資除了林主任，有沒有本國籍的老師？
李：我那時候的老師，除了國文課是本國籍的老師，還有｢中國史｣、｢四書｣這些必修課用中文上課，其他絕大部分都是英文上課，由外國老師來教。
單：有沒有教育學分的課？
李：有。
單：也是外國老師用英文教？
李：像是教育哲學（philosophy of education）和西洋史都是用英文上課，全部是外國人教。老師中有幾位是神父，本來就在臺灣，有那方面的專長，就請來教。
單：這麼說來，當時全臺灣受最好的英文教育的，大概就屬你們這一批了。
李：我是滿幸運的。我覺得我們所受的對我們非常有利。
單：滕以魯老師好像也是這個中心的學生。
李：他跟我同班，我們班二十個人，他是其中一個。
單：您知道他是山東流亡學生嗎？
李：知道。
單：是那時候就知道，還是後來知道的？
李：我那時候就知道。他會跟同學講，自己是流亡學生，跟著學校一路跑，先到澎湖，再到臺灣，聯考後再北上。以他的程度，一定考得上。我相信他是考上的，不是保送的。
單：他就讀員林實驗中學，經由聯考進了師大。我父母親也是山東流亡學生。我父親屬於年紀比較大的那群，在澎湖被強迫當兵。年紀比較輕的，包括滕以魯老師、朱炎老師，就留在學校讀書。陳永昭老師好像也是。
李：陳永昭也是，他是第二班，我跟滕以魯是第一班。
單：我曾聽員林實中的校友說，滕老師很認真，把英文單字抄在手臂上，背會之後擦掉，再抄上新的單字。
李：是嗎？他很用功，程度也很好。我們那一班絕大部分人都很用功，尤其是男生。
奮發苦學，脫胎換骨
單：您自傳中提到，那時念書壓力很大，甚至壓力大到流鼻血。
李：對呀。我一年級的時候程度不好，就覺得很辛苦，即使很認真念，表現還是不如別人，壓力大，有時就會流鼻血。
單：林瑜鏗老師剛開始時給您的評語是……
李：“very poor”。事實上我就是 very poor，她這個評語，我覺得很對，沒有抱怨。
單：不過您很認真學習。
李：我大概很認真念了兩年以後，不管什麼課就覺得輕鬆，不需要很費力氣。
單：能不能談談您前兩年，尤其是第一年，學習的情形？
李：我進師大那年住在宿舍裡，看到像是史地系的同學平常都在鬧啊、玩啊什麼的，可是我每天都白天上課，晚上念書。我們一個星期有四十小時的課。
單：那時候一個星期上課五天還是五天半？
李：五天半，四十個小時。幾乎每天都要上八小時的課。上課就是那些 training，什麼都有，像是作文啊，或練習講話啊。我記得很清楚，一年級的時候一星期上四十小時的課，就是這樣子訓練。
單：晚上自己的時間呢？
李：要看書啊，一定有一些作業要看，很多看不懂。我記得大一的時候，有些作品像 Beowulf ，雖然用的不是古英文（Old English），但也是不好懂。有的即使念不懂，也要念。
單：甲組的課程這麼密集，乙組的呢？
李：我不知道，但我相信沒有我們那麼密集。
單：乙組有本國籍老師嗎？
李：中國人居多，像陳祖文、張芳杰，還有吳奚真。吳奚真是很好的老師。我很佩服他，他知道的滿多的。
單：您提到吳奚真，我先前讀齊邦媛老師的《巨流河》，裡面提到抗戰時她父親齊士英將在漢口辦的《時與潮》雜誌遷往重慶，裡面刊登一些翻譯，包括吳奚真，後來當過國貿局長的汪彝定，還有政大西語系教授何欣，他們那時都幫著翻譯文章，在雜誌刊出。
李：他們在抗戰的時候就已經在做翻譯工作？沒想到那麼早。我對吳奚真老師的印象滿好的。當年我們不是一進大學馬上就到英語教學中心，剛開始還沒有分班，而是上了幾個星期的課之後，才給我們測驗，招考到英語教學中心。因此開始的時候，同樣的老師來教我們，吳奚真也給我們上過大概兩、三個星期的課。他教小說。我記得他讓我們念哈代（Thomas Hardy）的《嘉德橋市長》（The Mayor of Casterbridge, 1886）。他提到哈代寫了幾部優秀的小說，如Far from the Madding Crowd （1874）、The Return of the Native （1878）。《嘉德橋市長》的情節很奇怪：一個男人在窮途末路時，居然把妻女賣掉了。這可能嗎？他是否江郎才盡了？吳奚真教小說讓我覺得滿厲害的。他能用中文講出來，講得非常恰當。我當時的印象是，啊，這麼厲害，一下子中文講得這麼好，這麼精準。
單：他好像主要是教十九世紀英國小說，也翻譯過長篇小說，像《嘉德橋市長》就是他翻譯的。
李：他也翻譯過？他大概一邊教一邊翻譯。
單：可說是累積了多年經驗，而且譯本的評價很高。請問您大一頭幾個星期還有哪些老師？ 那時上過陳祖文老師的課嗎？
李：有。
單：他教英詩？
李：作文還是什麼，我記不清楚了。也上過張芳杰的課。反正那些天這幾個老師都給我們上課。
單：還記得張老師給你們上什麼課嗎？
李：大概是英文作文，記不很清楚，因為上了沒多久我考到英語教學中心之後，就去那邊受訓，這邊就完全沒有關係了。
單：四年下來完全不一樣。
李：對，訓練方式很不一樣。這邊上課的老師還會用漢語來講。那邊的話全部用英語。
單：基本上課程會有些相似的嗎？比方說英國文學、美國文學，只不過教的方式不一樣？
李：我相信有很多課是我們這邊有，那邊沒有。我們這邊的課本全是英文的，老師也都講英語，從來不講漢語。
單：這在當時相當特別，而且林主任全心投入教學與訓練。
李：對。她非常非常認真，把所有精神都用在學生身上。
單：我先前聽其他師大出身的人說，學生都很怕她。
李：我們每個人都很怕她，她很嚴，你弄不好，她就會罵你。余光中也被她罵過。
單：余老師上過她的課？
李：不是上她的課。她在英語教學中心開設課程，余光中留學回來也在那邊開課，教英國文學史，上課不是那麼準時。林老師盯得很緊。余光中有一次就講，「哇，在慈禧太后手下工作！」
單：余老師是拿亞洲基金會的獎助出國的。
李：對，出去美國留學，所以又回到中心來教課。
單：剛剛不是說中心都是外國人在教，余老師怎麼會來這裡開課呢？
李：我那個時候英國文學史是個美國人教。余光中回來就到英語教學中心，由他來教，當然上課要用英語，不許用漢語。每年臺大外文系畢業生公演，林主任規定英語教學中心每個人都得去看。有一年演王爾德（Oscar Wilde）的 Lady Windermere΄s Fan，演女主角的那位講的英語是百分之百的英國口音，是我們學不來的，想必從小在特殊環境中長大。那時余光中也在臺大外文系兼課，他告訴我說，那位女主角也是他的學生。
單：臺大的朱立民老師也曾在師大兼課？
李：那個時候他還沒來教，後來才來的。
單：您自傳中提到黃瓊玖老師，她是臺大外文系的老師。
李：你聽過她嗎？
單：我知道她的名字，但好像沒見過，她輩分很高。
李：我覺得她教 Drama 教得非常好。
單：她是特別從臺大聘來的？
李：對。她在臺大開 Drama。那時我們聘的美國老師沒有這方面的專長，林瑜鏗老師就請她來給我們上課。我覺得我從黃瓊玖的課學到滿多的，我念了很多劇本，都滿 enjoy 的，覺得學的滿多的。
單：除了 enjoy 之外，有沒有什麼印象比較深刻的作品或作家？
李：譬如說 Oedipus the King，很受感動啊。念 Ibsen（易卜生）的一些劇本也滿感動的，就都有主題意識。
單：尤其像您原先就很喜歡讀胡適，再讀易卜生，感受應該更特別吧？
李：對。胡適有一篇文章專講易卜生。我是先看胡適那篇文章，後來我們念易卜生的戲劇時，我就已經知道內容是什麼了。
隨梁實秋先生讀書
單：您自傳中提到，大三時由梁實秋先生教散文選讀。
李：English Essays。他教得滿好的。有些散文不是很好懂，像是培根 (Francis Bacon) 的論文（Bacon΄s Essays）都滿有深度的，每一句話都很有意思，要慢慢讀才知道在講些什麼。
單：梁先生教散文選讀是有特定的讀本，還是用講義？
李：他都是用一篇一篇的方式。比方說 Francis Bacon，他就選幾篇來講，也選過一些 The Diary of Samuel Pepys 來講，其他還教過哪些，我記不很清楚了。但是我當時覺得自己真正學到一些東西。平常我們上英國文學史，只是知道一些作家、書名、篇名什麼的，根本不會去念這些散文，而我就是從梁先生那門課真正念到一些東西。
單：是不是因為從前教英國文學史大概就是教一些史綱，像是當時 Ashley Horace Thorndike 的文學史都是一些歷史背景，頂多引幾行詩或幾句作品。而您從梁先生的課上能讀到文本。
李：對。實際去念了文本。
單：梁先生的英國文學史造詣很深，他選這些文章有沒有按照年代，像是十七、十八、十九世紀，呈現英國散文史的脈絡？
李：他倒沒有去講這些散文的歷史背景跟脈絡的流傳。他上課方式就是：這篇文章有什麼難理解的地方，哪些 vocabulary 或 phrase 比較難懂，他都解釋得非常清楚。
單：也是完全用英文上課。
李：當然了。他的學問絕對沒有問題，英文程度好，中文程度也非常好，我永遠趕不上。但是我覺得有點可惜的是，他都不分析這些背景。教莎士比亞時就只是解釋難懂的地方，其實那些我們自己去看參考書也有辦法解決。但我想要知道劇本情節是怎麼發展？要呈現什麼？有什麼更深層的意義？可是這些他都不講。
單：那是他教你們大四莎士比亞時的情況嗎？
李：對。
單：而您大三時就跟黃瓊玖修過戲劇了。
李：對。那些背景她會講。
單：梁先生那時是不是在翻譯《莎士比亞全集》？
李：沒有聽說。
單：對日抗戰之前，胡適找了聞一多、徐志摩、陳西瀅、葉公超、梁實秋幾位來翻譯莎士比亞，後來只剩下梁先生堅持到底。
李：梁先生以前也翻過一些小說，像 Wuthering Heights。
單：是的，《咆哮山莊》。大同公司董事長林挺生先生非常禮遇他，請他主編協志工業叢書，其實裡面有不少人文方面的書。他除了找人翻譯，自己也譯過幾本，包括從英文轉譯古羅馬皇帝瑪克斯．奧勒留的《沉思錄》（Marcus Aurelius, Meditations）。我聽余光中老師說過，梁先生找他翻譯 Letters Written by Lord Chesterfield to His Son。余老師全書譯出，交稿，領了稿費，但沒有出版。後來譯稿下落不明，我曾經特別去追，但追不到。
李：好可惜。
英語教學中心師生的互動
單：英語教學中心師生的互動很密切，能不能進一步說明？
李：我覺得英語教學中心的老師跟學生滿接近的。老實說，我們開始時都有點怕，因為我的程度不好，溝通有問題，尤其是大一時。後來溝通沒問題，我有時候會找老師問一些問題，老師也都很用心解答。有的老師，如Harry Lamley，過生日會請我們幾個學生到他家去。像 Tom Cummings 單身，住在青田街，是在師大附近租的房子。他有時請我，有時請其他同學一起去吃飯。Paul Thompson有一次還帶我們幾個男生到中山北路一家酒吧店去消費。那些老師對我們都非常好。
單：林主任對您好像是恩威並施？
李：她是很嚴，因為她所有精神都用在學生身上。有學生說，她從課堂到廁所都要管。她規定我們不管什麼時候都不許講漢語，English only，管得非常嚴，要是有人講漢語被她聽到，她會罵人。
單：剛開始時，她對您的英文程度的評語是 “very poor”，後來看到您的努力與進步，所以您應該是她最引以為豪的學生吧？
李：啊，不敢當不敢當，哈哈哈。可以這麼說，就是她認為在她培養的這些學生中，我的表現是 made a big difference，也就是進來時的程度和畢業時的程度非常非常的不一樣，讓她覺得訓練有成果，非常欣慰。
單：也就是說，她認為經過她的訓練讓您脫胎換骨。
李：事實上我也沒那麼好。但她真的人非常好，表面上看起來非常嚴，其實人非常熱心和體貼。我們很多學生都是畢業以後才跟她非常接近，可是當學生的時候都很怕她。
單：您先前提到一個星期四十堂課，還記得總學分多少嗎？
李：我畢業時的學分超過學校的規定，比方說一百二十幾個學分可以畢業，但我大概念了超過幾十個學分。
單：而且還有一些不算學分的課。
李：對呀，像必修的｢四書｣、｢三民主義｣都沒有學分。你們念大學時是不是還有｢三民主義｣？
單：我們大一必修｢國父思想｣。
李：我們叫｢三民主義｣，中學必念，聯考必考，而且占一科，跟英文、國文、數學一樣都是一百分，我覺得很不公平。
單：那時聯考考六科嗎？
李：我記不得，有國、英、數、三民主義，史地則合起來一百分，每科各占五十分。
單：所以你們那時是五科五百分。我們那時歷史與地理分開，聯考六科六百分。
同學益友，切磋琢磨
單：除了師生之間，同學之間該算得上是「患難之交」，能不能談談同學相處的情形？
李：我們班上同學關係都滿不錯的，沒有說哪個同學跟哪個同學的關係很壞。但是那個時代你也知道是男生跟男生，女生跟女生，平常不會一男一女在一起，否則就是 go steady（穩定交往），很不尋常了。那時候我覺得女生多半眼界都很高，大概認為這些男生都還不配。
單：經過這些扎實的訓練，培養出良好的英文能力，尤其是男生，是不是有些準備繼續想往學術上發展？
李：多半都有這樣的企圖。像滕以魯就對英國文學很有興趣，想繼續把它弄好。我跟鄭良偉幾個同學對語言學比較有興趣，就往這方面發展。
單：那時學校已經有一些語言學的課程了嗎？
李：林瑜鏗老師開過一學期語言學的課，我們覺得很有意思。因為語言學跟文學的性質很不一樣，比較講究邏輯推理。
單：臺灣一般英文系的發展大抵就是英美文學、英語教學和語言學，當時英語教學中心的課程已經涵蓋這三方面了嗎？
李：對，我們有英語教學這樣的課程，Teaching English as a Second Language，也是林老師開的課。我們也去中學實習，常常被帶去實際看現場人家怎麼教，是 Teaching Practice 這樣的課。
單：師大英語研究所是國內第一個外文研究所，比臺大外文研究所還早（註三）。
李：對，師大比臺大早辦。那時候能考上英語研究所是很難得的。因為全國就那麼一個研究所，名額有限。像是紀秋郎、林連祥，都是念師大英語研究所。
單：他們兩人的日文都很好，多年後都念臺大外文研究所比較文學博士班。
李：日文好是因為他們年紀比較大。張永傳也是師大英語研究所畢業，對文學非常有興趣。
單：還有余玉照先生。
李：他比較晚。
單：我記得余先生特別提過，他之所以考師大英語研究所，是因為臺大那時還沒有外文研究所。師大研究所成立時您在哪？
李：我到 University of Michigan 念碩士了。
單：那時國內還沒有外文研究所？
李：應該已經有了，可是剛開辦。我要進師大時還沒有研究所開始招研究生，研究所也是梁實秋先生當所長。
緬懷良師，春風化雨
單：梁先生在您關鍵時刻幫了不少忙。
李：是的，他幫我很多，我很感激他。
單：您原先修他課時，他對您的印象如何？
李：沒什麼特別，因為我不是特別好的學生。那時候程度非常好的少數幾個學生成績都在九十幾分，我大概都是八十、八十五，not outstanding。所以我跟他修課時，他大概對我沒什麼特別印象。是我回去師大當講師那幾年，他才跟我比較熟。
單：那是在一九六三到六七年之間？
李：是的。記得一九六四年，剛好是莎士比亞誕生四百周年，學界請梁先生公開演講，臺大外文系系主任英千里那些人統統都來聽。梁先生很有幽默感。他說，你們讓我來演講，不能開這個例子，現在四百周年讓我來演講，等到五百周年，你們又讓我來演講。林瑜鏗老師就說，到了那時候，我們都要到另外一個地方去聽講！
單：他是雅舍主人，他的《雅舍小品》幽默風趣，遠近馳名。
李：他的《雅舍小品》和一些散文集我大概都念過了。他講話非常 witty。
單：北平人的特長。
李：是。
單：您回師大教書時，與Jason Alter、余光中、傅一勤等人共用一間研究室。
李：對。大家同在一間研究室裡，每個人一張桌子。
單：我記得余老師早年的《英詩譯註》中，感謝傅一勤先生提供圖片。您先前是學生，這時以老師的身分回到母系，感覺如何？
李：有時候我覺得有點尷尬，就是說本來是我的老師，現在變成同事，像我在念大學部時，Jason Alter教過我們。我回去教書時，他對我還是非常 friendly，有問題向他請教，他都很用心教我。
單：這些外籍老師有教會的背景嗎？像 Jason Alter 。
李：他好像不是，他是猶太人。我不是很清楚，反正他說自己是猶太人。
單：您剛剛提到有些老師是神父。
李：對。我們有些課是神父來教。
單：還記得有哪些神父嗎？
李：你有沒有聽過 Father Mibach？
單：聽過。
李：他沒有教過我們，教什麼我也不清楚（註四）。 有些現在名字我都記不得，太多年了。
單：我念研究所時有Father Demers （Pierre E. Demers，談德義）。
李：那很晚了，我太太〔王心玲〕念書時讓他教過，碩士論文由他指導。
單：還有Father Deeney（John J. Deeney，李達三）。
李：我念書時他還沒來。大家對Deeney的印象都很好，說他人很直率。我太太跟他修過課。她說那個時候有些男生風度不夠好，比如講義不夠就趕快搶，都不讓，Deeney當場就講，“I΄ll teach you how to be a gentleman.”
單：在學界這麼久，我一直有個深切的感觸就是，我們對臺灣早期這些外籍學者的貢獻，沒有給予適當的承認和感念（appreciation）。不知您有沒有這種感覺？
李：好像都沒有人提，也沒看人寫過。比如說，有位老師是社會學博士， Dr. Norman Jacobs，他教我們要怎麼思考。他認為思考、內容是最重要的，文筆好壞是次要的。他知道我們是外國學生，英文表達能力沒那麼好，可是內容要 touch the important point才是最重要的。他教我們怎麼思考，怎麼抓住重點，對我們影響滿大的。
單：您經過師大四年扎實訓練，後來到美國念碩士，在接軌方面會不會覺得困難？
李：我覺得那一年並不難念， University of Michigan 念一年，三十個學分很快念完，就拿到碩士，對我來說不難。我要是沒有師大的訓練，可能會遭到很多困難。
單：有沒有臺灣其他學校的學生，跟您念同樣的學程，因為沒有類似的語言訓練背景，以致覺得很困難。
李：我認識臺灣去的學生不多。我博士在夏威夷大學念，碰到一些臺灣去的學生，有的表現不是很理想，其中一個原因就是英語程度不夠。
返回母校，教學相長
單：您回師大英語系教書開了三門課，但自傳裡沒有特別說是哪三門。
李：我教的是比較 elementary 的課，其中之一是 Pattern Practice（句型練習）。
單：是要學生背句型還是會話？
李：句型的練習，一些重要的 sentence structures、patterns 帶著學生反覆練習。這門課我每年都開。另外還有English Phonetics（英語語音學）和 English Films in the Lab（英語紀錄片），也就是看沒有字幕的紀錄片，練習聽英語。我回來的第一年，也就是一九六三至六四年，也教過Teaching Practice（教學實習）。
單：您也教在職訓練班，有英語口語訓練與教學法。
李：在職訓練班的學生都已在學校教英語，到師大來受訓。此外，我也在師大夜間部教課。他們大都是在小學教書，晚上來上課。夜間部和在職訓練班是不同的。在職訓練這個叫 retraining program，就是把中學英語老師召集到師大來，再訓練一個暑假或幾個禮拜。這些人是不為學位的，夜間部是念學位的。在職進修只是要加強英語。因為很多英語老師也許看書沒什麼問題，但口語不是很強，讓他們回來訓練。在職訓練一方面是加強他們的口語訓練，另一面就是灌輸他們一些新的教學方法，要多練習，不要用傳統的翻譯法。一般人上課時用漢語來解釋，很少給學生練習。我們是要加強，reinforcement，就是上課盡量講英語，師生都要盡量練習講英語。
單：在職訓練回去後，除了對教學有幫助，在薪資與職等方面可能也有點實際的效益。夜間部則可以拿學位，所以課程就比較專門。
李：對，就是一般夜間部大學正式的課，我在那裡教英語語音學。
單：除了教學之外，當時梁實秋先生已經要你們留意做研究了。
李：對。我回到師大教書時，他看到我們就會提醒要做研究，因為他看到很多人不做研究，沒有成長。大學裡有人教一輩子書，平常都不做研究，好像升等完了，研究就跟他無關，那時候很多人都這樣，除了升等，別無發表。
單：是的，而且一份講義用上幾十年。
李：對呀。比方中國通史或近代史，我們那時都是必修課。同樣的課可以教很多年，每一年都重複同樣的東西。
單：林主任示範的教學態度與方式，您自己教書時有沒有效法？
李：我是受到她的影響，教書時會要求學生念書，很多學生自己是不念書的。
單：會不會自己教書時才更體會到林主任的用心？
李：她確實很用心。比方說，我在臺大考古人類學系教了好幾年，很多學生都自己不念書。我那堂課的課本是 simple English，只要稍微用點心，應該看得懂。如果連這個都看不懂，算什麼大學生。我是學林老師的辦法，上課一開始前五分鐘先給一個小考。我都先講好，下次上課要上哪一部分，要學生自己先看，但大部分學生都不看。
單：那您怎麼辦？
李：我在臺大考古人類學系大概當的學生不多，但實在不像話就當掉。
追昔撫今，繼往開來
單：回想自己在大學接受的英文教育，您一般的印象或評價如何？也就是說，回顧自己四年所學或自己的進步，會認為這個教育方式是滿成功的？哪些可以應用到其他方面？
李：我覺得是相當成功的，因為我們那邊訓練出來的程度都夠。如果說念師大的目的就是將來去中學教書，我覺得他們教得比一般的老師都要強，方法也比較正確，口語能力也夠。有的老師英文口語不一定那麼好。因此，我覺得是滿成功的，不過也許有點太成功了，很多人出國就不回來了，很可惜。
單：其中有些就往學術界發展，在大學裡教書了。
李：對。比方說，我有個同學叫鄭良偉，程度相當好，取得博士學位，在夏威夷教書。滕以魯的程度也很好，去英國念了幾年書。一般說來我們英語教學中心出來的，在文學方面表現傑出的如周英雄，其他很突出或特別好的似乎並不多，不過走向語言學的，像鄭良偉那些，表現則相當優秀。你知道師大的目的是訓練未來的中學老師，結果英語教學中心訓練出來的人，好像跟學校當初的目標不是那麼契合。
單：會不會反倒是另一組、乙組的，很多到中學教書，跟原先的目標比較相近？
李：乙組的那些學生，僑生回去後幹嘛，我們大部分不清楚。但臺生畢業後就去中學教書，有的教英文教了很多年。
單：而且都是很好的老師。
李：應該都不錯。
單：我晚您二十年，就讀的是鄉下高中，臺師大英語系畢業的老師只有一、兩位，大家都覺得是最棒的老師。還有一位不曉得是師大社教系還是什麼系，可能有修英文學分，高一時教我英文，課文的分析非常仔細，每一個句子的文法結構講解得清清楚楚。因此，臺師大畢業的老師在我們那邊都得到最高的評價。
李：我們英語教學中心有位同學叫林樺，在北二女（中山女中）教書教了幾十年，教得非常好、非常有名，很受校長的倚重。
單：您當年在師大英語系接受扎實的英文訓練，後來多年致力於研究，成為傑出的語言學家、中央研究院院士。能不能談談語言學在臺灣的發展與成就？
李：臺灣幾個大學的外文系和英語系的專業本來只有文學和英語教學。林瑜鏗教授從一九五七年開始在臺師大英語教學中心講授語言學概論，董同龢教授也在臺大中文系講授語言學概論，他們對於臺灣語言學門的發展具有深遠的影響。胡適當中央研究院院長時，於一九五八年安排邀請趙元任到臺大講學，他講了一系列十六講的語言學問題，董同龢帶著他的學生做紀錄，於次年出版了《語言問題》。林瑜鏗的學生如鄭良偉、曹逢甫和我等人後來都走上了語言學研究之路，董同龢的學生如鄭再發、鄭錦全、丁邦新、梅廣等人也是如此。他們都各自闖出一片天地來，也都培養了一批優秀的語言學者，不勝枚舉。臺灣語言學的發展一直都領先中國大陸，大陸改革開放若干年之後，他們的語言學才逐漸趕上來。臺灣的人文與社會科學領域能在國際學術界占有一席之地的似乎並不多，語言學門卻還可以。
單：您接受過不少訪談，覺得訪談的性質與作用如何？
李：一般來訪談都是問我有關南島民族語言的研究，你今天的訪談性質與我先前的所有訪談都很不一樣。
單：他們的是專業的訪談，我這個當然也是專業，但焦點不一樣。
李：很不一樣，very different aspect。
單：尤其是對臺灣的學術建制史（institutional history）的關切。許多人覺得建制史只是 narrative（敘事），好像沒什麼創意或價值，但對我來說，不曉得先前走過的路，就一味往前衝，並不是很妥當。我認為最好能「卻顧所來徑」，了解來時路以及學科現狀，在知己知彼的情況下繼續往前發展。
李：對呀！我們也應該重視這一塊。我覺得現在很少人注意這一塊，應該要有人做。你所做的工作確實是有意義的。
單：非常謝謝您接受訪談，分享臺灣的外文學門早期的情況，尤其是臺師大英語系的歷史、當時的師生情況，以及教學的特色與成就。
註釋
註一：各校在臺灣復校時間分別為：東吳大學，1954年；政治大學，1955年；清華大學，1956年；交通大學，1958年；輔仁大學，1961年。
註二：參閱戴家杰，〈文學家梁實秋與臺灣語言教學革新〉，《傳記文學》125卷 3期（2024.9）：4-22。
註三：師大英語研究所成立於1956年，臺大外文研究所成立於1966年。
註四：李有成2024年7月31日Messenger訊息：「他的中文名字是閔浩，英文名字是Everett Mibach，閩南語很流利。他教英詩、戲劇。」
